Форум гитаристов

Догматизм. Исламу, как и всякой другой религии, присущ догматизм. В науке же, в свою очередь, руководствуются наблюдениями, опытом и умозаключениями.

Проблема на самом деле в чем, в науке итак очень многое приходится принимать на веру. А все почему? Потому что же ты не проверишь всего, что стоит в основе того или иного теоретического заявления того или иного ученного. Теоретически может, но практически не будет, т.к. на это нужна прорва времени, а учитывая объем текущих знаний науки - и жизни не хватит все самому переосмыслить, перепроверить. В итоге люди вынужденны просто верить. Даже ученные, посвятившие жизнь науке не в состоянии всего проверить. Что уж говорить об обычных людях, которым вообще то надо заниматься обычными делами каждый день, чтобы прокормить себя и семью.

Мои любимые примеры это из астрономии конечно же. Людям расписывают, что на такой то планете обнаружили озера или еще чего нибудь, и наивный человек и в правду полагает, что эти астрономы там это обнаружили каким то абсолютно точным образом. Хотя на самом деле астрономы это определили лишь по цветам и колебаниям излучаемым от соседней звезды

Подчас метеорологи оказываются не в силах составить точный прогноз погоды даже у нас на Земле, но сегодня ученые из Массачусетского технологического университета (MIT), США, сообщают о том, какая облачность наблюдается на… планетах, расположенных за пределами нашей Солнечной системы!

...

Экзопланета, обращающаяся вокруг какой-либо из этих звезд, вызывает при прохождении перед звездой временное снижение её яркости, позволяя таким образом астрономам обнаруживать далекие планеты. Кроме того, анализируя тонкие изменения спектрального состава света звезды, прошедшего сквозь атмосферу экзопланеты, ученые могут определять присутствие в атмосфере планеты облаков.

Т.е. эти ученные смогли определить многие детали об объекте за миллионы световых лет (которые кстати тоже еще под вопросом), полагаясь лишь на одно или два входных данных, но вдруг налажали относительно строения объекта, который находится у нас под носом:

Научная команда китайской лунной миссии Chang"E-3 обнаружила несколько различных слоев горных пород, залегающих под поверхностью Луны и свидетельствующих о том, что Луна имеет более сложную географическую историю, чем считалось ранее в научном сообще

Да мы про строение земли даже некоторые вещи и поныне пересматриваем. Кстати про ближайшие планеты, например Венеру, так же пересматривали. Сначала так же определили атмосферу и прочее в былые времена, после того как туда слетал спутник, удивились обнаружив совсем другое. Так же и про планету издалека скажут: "Ой, мы тут ошиблись", если вообще не отменят ее существование.

О чем после этого вообще может идти речь?

На самом деле даже грамотные астрологи предупреждают нас о том, что не стоит особо полагаться на сведения собранные ими. В одном из видео про это (забыл какое именно) астроном просил не основывать каких либо серьезных научных положений на их работах, потому что все их сведения под большим вопросом. Но их не слышат, делают кучу выводов о том, какая вселенная, какова история ее развития, возникновения, потом приходит гордый атеист со всем этим к верующему, вываливает и говорит: "Вот, смотри, ученные выяснили как все было и потому все, что написано в твоей книге полная туфта и Бога нет" 

Еще один пример касается Склярова, хотя конечно многие его работы мне интересны, но и ошибок я не замечать не могу:

Космический телескоп Spitzer обнаружил некоторые основные химические компоненты жизни в газопылевом облаке, обращающемся вокруг молодой звезды. Эти компоненты – ацетилен и цианид водорода, газообразные предшественники ДНК и белков – были впервые зарегистрированы в планетарной зоне звезды, то есть там, где могут образовываться планеты. Фред Лауис из Лейденской обсерватории в Нидерландах и его коллеги обнаружили эти органические вещества возле звезды IRS 46, которая находится в созвездии Змееносца на расстоянии около 375 световых лет от Земли.

Когда я читаю - обнаружил, то вообще полагаю, что они туда скатались, и сделали молекулярный анализ обнаруженных веществ (который кстати тоже не является гарантией, что так оно и есть). Но тут опять же - все по спектрам, а все уже детально до молекулы знаем.

Читаю дальше

...Ясно, что в данном случае какие-либо разговоры о «планктонных водорослях» просто смешны. А следовательно и нефть может образовываться абиогенным путем!

Я не понимаю, как такой ненадежный способ исследования можно было поставить в основу изучения истории своей планеты и сделать кучу выводов, а потом построить на этом свое мировозрение? А ведь конечные выводы он просто зафиксирует как данность, а потом людям будет рассказывать. А они все это будут "кушать" не разбираясь.

Еще один пример, он не особо научен, но взято из книги наиболее распространенных заблуждений. Меня заинтересовало заблуждение:

Вопреки одному из наиболее расхожих рецептов здорового образа жизни, восьмичасовой сон — вещь довольно опасная.

   Те взрослые, кто спит по восемь часов, умирают более молодыми, чем те, кто обходится шестью или семью часами.

   В 2004 году поистине взрывной эффект произвела статья профессора Калифорнийского университета Дэниела Крипке, опубликованная в журнале Американской медицинской ассоциации «Архивы общей психиатрии». Как показало шестилетнее обследование, из 1,1 млн участвовавших в нем добровольцев к концу срока в живых осталось значительно больше мужчин и женщин, кто спал менее восьми (но более четырех) часов в сутки. Среднестатистический британец спит по шесть-семь часов, что на полтора часа меньше, чем спали наши бабушки и дедушки. В 1900 году нормой ночного сна считалось девять часов.

У меня вопрос к такому исследованию: а почему решили, что они умерли раньше потому, что дольше спали? Это единственный логический вывод, который можно сделать? Например, у меня сразу мысль, что если человеку требуется больше сна, значит он восстанавливается дольше других, и очень вероятно, что это из-за того, что у него уже есть определенные проблемы со здоровьем или организм более слабый чем остальные. Поэтому неудивительно, что копытятся они раньше. Мне такой вариант видится более обоснованным и логичным. Более того, те бедолаги с слабым организмом, которые прочитают этого профессора решат, что им надо меньше спать, чем еще быстрее будут добивать свой организм. Т.е. по моему мнению человек неправильно проинтерпретировал результаты исследования и афишировал неправильные выводы.

Отсюда вопрос - как я могу верить всему, что есть в науке, не ставя это под сомнение, когда у меня сомнения в том, что все из многих тысяч научных деятелей правильно проинтерпретировали все свои исследования и сделали правильные выводы. Перепроверить все самому?

Однажды кстати смотрел передачу Гордона, там он обсуждал вопрос: придется ли со временем научные положения зафиксировать как аоксиомы без необходимости их проверять, дабы не тормозить развитие науки этим уже приличным и тяжелым багажом, и развиваться быстрее.

Так же я считаю, что наука слишком увлеклась теориями. Дело в том, что изучение окружающего мира имеет свои ограничения, упирающиеся в том числе в технологические пределы. Поэтому реально обоснованное знание не так уж быстро и двигается. Но у многих шило в попе не дает покоя, узнать то побольше все равно хочется. Вот и начинают от непоседства выдумывать кучу разных теорий, фантазировать. Потом некоторые из этих фантазий принимаются, на их основе строят уже научные положения и другие теории (фантазии). Выходит весьма адская смесь.

Идеи Ислама, в свою очередь, опровергнуть принципиально невозможно (например, идею Творца), и именно поэтому Ислам ненаучен с самого начала и до самого конца.

Это не совсем так. Я имею ввиду, что идеи Ислама принимаются просто так, на веру, без какой либо попытки опровергнуть и проверить.

Все принимается на веру. И наука тоже, как я уже сказал выше. Но перед тем как принять на веру, ты проверяешь ее. Сомневаешься в ее положениях. А потом приходит человек (или книга) которая тебе убедительно показывает, что все это не от балды взято, ребята над этим серьезно поработали, и ты удостоверившись в этом, начинаешь доверять им и остальное просто принимать как есть, разве что иногда подвергая сомнению. Грубо говоря, она зарабатывает в твоих глазах для себя авторитет.

То же самое с Исламом или любым другим учением, если он принимался не по сентиментальным причинам. К человеку пришли и сказали, он должен поверить. Он же не взял и не принял это как есть. Он засомневался и спросил: "А почему". Ему стали рассказывать доводы, и по какой то причине он эти доводы принял и потому проникся доверием ко всему остальному.

как один из многочисленных вариантов морали вне религии.

Цитировать

Верующие регулярно задают вопрос - «как может существовать мораль вне религии?». Давайте ещё раз порассуждаем на эту тему, раз им непонятно.
В современном мире для того, чтобы донести людям основные принципы поведения в обществе, нет больше нужды использовать старые догмы.
Раньше мораль действительно была невозможна без религии. Не было средств массовой информации, а 98% населения Земли не умели читать и писать. Вот и вывели для простоты простые и запоминающиеся заповеди - не убий, не укради, иначе будешь жариться в вечности из пепла и серы. А если будешь хорошим, скоротаешь её на пушистом облачке в окружении девственниц. Эти законы передавали из уст в уста, младенцев им учили с колыбели. И это действительно работало, и это было нужно и правильно.
Но со временем всё меняется. Технический прогресс позволил значительно снизить число конфликтов в обществе, общие грамотность и благосостояние выросли, книги стали доступны всем, появились кино, телевидение, интернет. Двадцатый век стал в своём роде переломным для религий всех мастей.
Советское общество - вот первая ступень. Религию успешно заменила идеология «строительства коммунизма» вкупе с грамотно работающей пропагандой. Книги, фильмы и школьные учителя стали основным каналом выдачи морали. О чем они повествовали? О жертвенности, героизме, любви и дружбе. Если бы религия была единственным источником морали, Страна Советов погрязла бы в насилии раньше, чем сформировалась.
Теперь возьмем современную Японию. Они совершенно нерелигиозны, настолько, что некоторые вероучения там и вовсе под запретом. Что ещё мы знаем о Японии? Высокие технологии, развитая культура. Напоминаю - всё это вне «основного источника морали».
Самая быстроразвивающаяся и густонаселенная страна Земли, Китай, так же не преклоняется ни перед одним богом. В некоторых регионах обходятся философскими учениями наподобие конфуцианства. И упомянутый уже нами коммунизм помогает блюсти порядок.
Примеров, в общем-то, масса. С развитием технологий не нужно больше каждого ребёнка с младенчества пугать всемогущим богом. Нормы поведения он прекрасно усваивает из медийных источников и ваших уст, ещё раньше, чем начинает взаимодействовать с обществом. А выше всего стоит закон, соблюдение которого контролируют органы правопорядка.
Ответьте себе честно на вопрос - много ли ваших знакомых, кто верит в бога, следуют всем его заповедям? Я говорю не о походах в места поклонения (церкви, храмы и мечети), и не соблюдение постов и прочих пищевых ограничений, а о вещах более сложных. Ни один верующий не обманул никого? Никто не хитрил, добиваясь своего, не жадничал, не прелюбодействовал с чужими супругами?..
Из тюрьмы все почему-то выходят с куполами на груди, а не со знаком атома атеизма.
Среди атеистов, разумеется, есть недостойные люди. Возможно, в процентном отношении их столько же, сколько среди верующих (хотя лично мой опыт показывает, что их значительно меньше, но я готова согласиться даже на такие цифры).
Так вот, если нет особой разницы, зачем столько усилий тратить на поддержание религиозных аппаратов, загнивающих во всём развитом мире?
Мы к этому придём рано или поздно. Но хотелось бы застать это в своей стране и на своём веку.

Ну в ссср были верующие, только веровали тайно. А после развала, вышли из тени. Я положительно отношусь к ссср, но отсутствие религии это один из минусов режима, хотя по другому наверное и быть не могло.
Какая-то мораль может и есть, но человек который отрицает бога, в итоге обожествляет сам себя, это ни к чему хорошему не приводит. Это как в играх, игрок в шахматы раздувает о себе самомнение, он высокомерен, я бы сказал даже что это гордыня. Большинство карточных игр, нарды и остальные подобные наоборот воспитывает смирение, ведь кроме тебя есть еще тот, кто определяет какие карты придут и как кости упадут.

Еще один пример, он не особо научен, но взято из книги наиболее распространенных заблуждений. Меня заинтересовало заблуждение:У меня вопрос к такому исследованию: а почему решили, что они умерли раньше потому, что дольше спали? Это единственный логический вывод, который можно сделать? Например, у меня сразу мысль, что если человеку требуется больше сна, значит он восстанавливается дольше других, и очень вероятно, что это из-за того, что у него уже есть определенные проблемы со здоровьем или организм более слабый чем остальные. Поэтому неудивительно, что копытятся они раньше. Мне такой вариант видится более обоснованным и логичным. Более того, те бедолаги с слабым организмом, которые прочитают этого профессора решат, что им надо меньше спать, чем еще быстрее будут добивать свой организм. Т.е. по моему мнению человек неправильно проинтерпретировал результаты исследования и афишировал неправильные выводы.

Вопросы сна я изучил на своем собственном организме. Количество часов которые ты спишь в сутки очень сильно зависит от того в какое именно временя суток ты лег спать. Очень актуально для людей которые работают по сменам\по ночам.
Самый херовый вариант для сна это лечь спать в 6-7 утра, на следующий день будешь спать до 6 вечера, и встать с кровати очень сложно, можно просто валяться с закрытыми глазами и не иметь никаких сил подняться с кровати, не смотря на то, что ты проспал 12-13 часов, самочувствие будет очень плохое.
А если лечь спать в 7-8 вечера, то ты проснешься бодрый к 2-3 часам ночи, причем пробуждение не вялое, а такое как будто тебе по мозгам током ударили, и будешь бодрствовать весь следующий день хорошо себя ощущая. Самый выгодный вариант, спишь по минимуму, бодрствуешь по максимуму, и самочувствие хорошее.
Ложится спать в 9-10 вечера и просыпаться в 4-5 утра, тоже хорошо, но пробуждение уже не такое бодрое как в предыдущем пункте, есть желание поваляться.
Если лечь спать в 2 дня, проснешься в 10 вечера, тоже бодро, но бодрость очень быстро пройдет, и на утро ты все равно захочешь спать.
Ложиться в 12-01 ночи и просыпаться в 07 по будильнику, как делает это большинство людей, не самый удачный вариант. Все равно недосып, без будильника с таким режимом нужно поспать часов до 10 чтобы выспаться.
Не знаю от чего все это зависит, просто из личных наблюдений. В какое время суток ты спишь очень влияет на количество часов сна и самочувствие.

Я положительно отношусь к ссср, но отсутствие религии это один из минусов режима, хотя по другому наверное и быть не могло.

Я отрицательно отношусь к советской власти, однако было во времена СССР и кое-что положительное. В частности, политика в отношении религии была правильная. И завоевания советской власти на этом поприще это из числа того немногого, что мне очень жаль, что поxeрили  после развала Совка.

Shlyapa, Я бы не стал полагать, что научный метод  - метод с помощью которого можно установить Истину. Это не совсем так, если быть точным. Само понятие "истина" не научное, а скажем метафизическое. Поэтому, наука только лишь предсказывает явления, и рассматривается исключительно как инструмент в руках человка.
Религия, наоборот берет на себя смелость утверждать, что владеет знаниями мироустройства ("истины").  Это утверждение вне компетенции современной науки по определению. Поэтому противопоставлять эти две вещи не стоит, на мой взгяд.

Кстати, это  правда, что в основах любой научной теории есть аксиомы, которые берутся на веру. Но подход и методология совсем другие, нежели в религии.

Истина — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету.

В таком широком понимании, истина - это все, что соответствует "предмету" восприятия. В этом контексте предмет может быть как и в понимании физическом, так и в абстрактном. Из этого определения, например, может следовать то, что Бог существует в моей голове, т.к.  следуя данной логике это истина, и она соответствует моему предмету. Опровергнуть это невозможно.

Наука рассматривает только проверяемые явления! То есть доступные опытным путем. Явления которые можно измерить и воспроизвести! Поэтому, предметом науки являются физические объекты, а не метафизические.

Наука занимается объяснением фактов окружающей действительности. Делает она это, используя другие объяснения, истинность которых уже установлена.

Еще раз, наука работает как инструмент. Мы подаем на вход А, получаем на выходе - B! И все. Насколько точно это знание может описать "истинную" в картину мира в общем ( если мы вообще имеем право оперировать такими понятиями ) это не вопрос науки, а скорее вопрос философии. И что такое "факты окружающей действительности" - это расплывчатое определение. Электрон, например, это частица? Да. Волна? Тоже да! Тогда что из себя представляет окружающая действительность? Мы можем с уверенностью ответить на этот вопрос? Пока никто единого ответа,который бы удовлетворял всех, не имеется.

И ещё очень важно, что в науке нет необъяснимых явлений. В науке есть пока необъяснённые

Опять же, это очень спорный вопрос. Не факт. И к самой методологии науки не имеющий отношения. Скорее философский. Мы не можем этого знать. Не ни одного научного закона, который бы указывал на то что нет необъяснимых явлений. Говоря " в науке нет необъяснимых явлений" это как раз и есть суждение основанное на вере, а не на знании.

Наука работает с наблюдаемыми объектами. "Бог" в общем понимании, не физический объект. Поэтому он не представляет интерес научный. Только с этой точки зрения я говорил о том, что нельзя противопоставлять науку и религию. Они говорят о разных вещах, лежащих в разных плоскостях.

Я полностью согласен с тем, что научный подход и религиозный -две разные вещи. Это очевидно, и я этого не касался.

навел)))

Из того же ряда, что и эфир, теплород, флогистон и т.п.

Вот ты сам поставил гипотизу Бога в один ряд с научными гипотезами).

Разве для тебя нет принципиальной разницы между первой приведенной гипотизой и тремя последними?

P.S. Я лично не претендую на то, что можно постичь сущность средствами религии. Я просто не знаю. Это так, чтоб была понятна моя позиция.