Автор Тема: Клуб атеистов!  (Прочитано 551549 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Heruvim

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2760 : Июня 15, 2011, 23:49:36 »
Цитировать
на том свете сочтемся. попроси Heruvim'а - он тебе пропуск выпишет

А вот тут я бессилен. Только благодаря Иисусу Христу можно попасть в Царствие Небесное. У меня нет таких пропусков  ???

Оффлайн blackofe

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4573
  • черный кофе с молоком
    • ブラックコーヒー
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2761 : Июня 16, 2011, 01:12:10 »
Я к стати не издеваюсь . я в полнее серьезно. На счет Аристотеля. Вообще это очень хорошо что это вас заинтересовало. Ну а если нарисуете стрелку для моего движения, не обижусь.
С уважением Cin ))
ну, зачем же? я всегда готов уважать оппонента, который уважает меня. и даже того, который не уважает. но первого я уважаю охотнее. ;)

кстати, насчет пульсирующей вселенной. есть кое-какой материал в инете. но эта теория мне почему-то попадется только в несколько урезанном виде. вселенная в таких теориях пульсирует, но она опять же ограничена. "все" собралось в сингулярий, "все" взорвалось, разлетелось, сошлось опять в сингулярий. но такая теория - единичной вселенной, единичной точки сбора - действительно порождает вопрос, а что за вокруг сингулярия? пустота?

в моей теории вселенная пульсирует, но частями. т.е. пульсируют отдельные ее части. как волны в океане: волна - сгусток, галактики, планеты, жизнь; спад - коллапс, структурное разрушение материи, сингулярий. и все в постоянном движении - перетекании из одного в другое.

в общем, надо будет об этом подумать. спасибо за ссылку!

... и добавил:

аристотель таки был не дурак ;)

Решая это затруднение, Аристотель высказывает, на первый взгляд, парадоксальное, но логически совершенно необходимое положение: «Ни в том, что изменяется, ни во времени, в течение которого оно изменяется, нет ничего первого» (Физика, VI, 5, 236а).

... и добавил:

почему гадость ??? я действительно считаю атеизм остановкой в поиске устройства разумной вселенной. мне лично интересно искать и попытаться понять замысел творца.  :hmmm:
а, ну, если так, то извини - мне показалось, что ты обобщил. а так, конечно, все верно - атеизм действительно ничем не сможет тебе помочь в поиске устройства разумной вселенной. правильно я понимаю, что под "разумной" понимается "созданная богом"?

кстати, отрадно, что ты пытаешься искать и понять. может быть, в результате поймешь, что и творца-то никакого нет..
« Последнее редактирование: Июня 16, 2011, 04:01:55 от blackofe »

Оффлайн Heruvim

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2762 : Июня 16, 2011, 08:30:22 »
Цитировать
в вечную вселенную верю, потому что эта вера не противоречит моему мироощущению. в вечного бога не верю - потому что эта вера противоречит моему мироощущению.
То есть, юный отрок утверждает, что если Саня будет искать и понимать, то в итоге у него появится твое мироощущение. Не твои знания, ни твое мышление, ни твоя эрудиция и мудрость - твое лишь ощущение мира.
А знает ли юнец, что существует объективная и субъективная реальность? Субъективная это та, которую ты сам себе представил внутри своей головы (твое мироощущение), объективная эта та, которая не зависит от того, каким ты видишь или ощущаешь этот мир.
Вторая реальность есть истинная.
Ничто никогда не начиналось, однажды слиплось в кучку, самозародилось, мутировало-эволюционировало и вдруг бац, и задумалось: "А зачем я живу, зачем я пришел в этот мир?". Космический газ развился, взял и задумался над вопросом. Бессмысленность попыталась найти то, чего в принципе быть не может - найти смысл. Зачем ей это - неизвестно. Дело лишь в том, что в этом газе изначально запрограммирован поиск смысла жизни. Без смысла газ умирает (доказано Виктором Франклом). Зачем же ему то, чего нет, и почему это так жизненно ему необходимо?
Повторюсь.
Как говорил Ньютон, изучая строение человеческой кисти: "При отсутствии других доказательств, один лишь большой палец руки убедил бы меня в существовании Бога".
Вероятно Ньютон не пытался искать и понимать, ведь он пришел к выводу, что Творец есть.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2763 : Июня 16, 2011, 12:46:08 »
дай ссылку на доказательство того, что без смысла(!), газ(!!) - умирает(!!!)  :pozor:

Оффлайн Heruvim

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2764 : Июня 16, 2011, 13:01:26 »
Ваша любимая википедия:

25 сентября 1942 г. Франкл, его жена и родители были депортированы в концентрационный лагерь Терезинштадт. В лагере Франкл работал врачом, однако когда стало известно о его знаниях в области психиатрии, Франклу предложили создать специализированную службу для работы с новоприбывшими узниками. Задача службы состояла в преодолении первоначального шока и оказании поддержки на начальном этапе адаптации. Позднее Франкл создал также отделение по предотвращению самоубийств.
Чтобы не утратить собственное достоинство в тягчайших условиях лагерного существования, Франкл представлял себя перед аудиторией и читал вслух лекции о психотерапевтическом опыте в концентрационном лагере. Он верил, что объективный взгляд на испытываемые страдания помогает выжить. Франкл и его соратники, среди которых были Лео Бек и Регина Джонас, прилагали все усилия, чтобы помочь заключенным преодолеть отчаяние и предотвратить самоубийство. Франкл трудился в психиатрическом отделении, возглавлял неврологическую клинику и создал службу психогигиены для больных и тех, кто утратил волю к жизни. Он читал лекции о нарушениях сна, душе и теле, о медицинской поддержке для души, о психологии альпинизма и горных массивах северных Альп, о здоровье нервной системы, экзистенциальных проблемах в психотерапии и о социальной психотерапии. 29 июля 1943 г. Франкл организовал закрытое заседание научного общества.
19 октября 1944 г. Франкл был переведен в концентрационный лагерь Аушвиц, где провел несколько дней и был далее направлен в Тюркгейм, в один из лагерей системы Дахау, куда прибыл 25 октября 1944 г. Здесь он провел следующие 6 месяцев в качестве чернорабочего. Его жена была переведена в концентрационный лагерь Берген-Бельзен, где была убита. Отец Франкла скончался в Терезинштадте от отека легких, мать была убита в Аушвице.
27 апреля 1945 г. Франкл был освобожден американскими войсками. Из членов семьи Франкла выжила только сестра, эмигрировавшая в Австралию.

В своем основополагающем труде «Человек в поисках смысла» (опубликован в 1959 г. под названием «Из лагеря смерти к экзистенциализму», первое издание вышло в 1946 г. под названием «Trotzdem Ja zum Leben sagen: Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager») Франкл описывает личный опыт выживания в концентрационном лагере и излагает свой психотерапевтический метод нахождения смысла во всех проявлениях жизни, даже самых страшных, тем самым создавая стимул к продолжению жизни. Франкл являлся одним из главных основателей экзистенциальной терапии, его труды послужили источником вдохновения для представителей гуманистической психологии.
Терапевтический метод Франкла относят к категории экзистенциальной терапии. Франкл, посвятивший свою карьеру изучению экзистенциального подхода, пришел к выводу, что отсутствие смысла является главнейшим стрессом для человека. Франкл отождествлял экзистенциальный невроз с кризисом бессмысленности жизни.
Есть мнение, что именно Франкл изобрел определение «воскресный невроз», характеризующее подавленное состояние и ощущение пустоты, которое люди часто испытывают по окончании трудовой недели[источник не указан 109 дней]. Франкл отмечал, что такое состояние происходит из так называемого экзистенциального вакуума, которое характеризуется ощущением скуки, апатии и пустоты. Человек ощущает сомнение, потерю цели и смысла деятельности.

... и добавил:

дай ссылку на доказательство того, что без смысла(!), газ(!!) - умирает(!!!)  :pozor:
И конечно же, ты не мог не понять, что под словом "газ" подразумевается "человек".

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2765 : Июня 16, 2011, 13:17:46 »
а теперь процитируй себя, где конкретно написано, что без смысла человек умирает, или балобол  :)
это уж не говоря о том, что доказательств никаких не приведено
а что ты человека считаешь газом - это ваще :)

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2766 : Июня 16, 2011, 13:37:53 »
что под "разумной" понимается "созданная богом"?


разумной значит имеющая цель, или смысл

Оффлайн blackofe

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4573
  • черный кофе с молоком
    • ブラックコーヒー
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2767 : Июня 16, 2011, 15:34:47 »
разумной значит имеющая цель, или смысл
видишь ли. смысл или цель жизни, существования каждый должен определить для себя сам. я не могу тебе сказать, в чем смысл твоей жизни, в чем смысл существования твоей вселенной. иначе.. правильно - иначе я превращусь в бога, в пророка, в апостола, который будет тебе указывать эту цель. а это противоречит и твоим и моим убеждениям. твоим, потому что я не бог. моим, потому что бога нет вообще.

я могу рассказать тебе, в чем смысл моей жизни. но это бессмысленно, потому что моя цель совершенно не применима к тебе. у тебя должна быть своя цель. и должен быть свой смысл.

... и добавил:

То есть, юный отрок утверждает, что если Саня будет искать и понимать, то в итоге у него появится твое мироощущение. Не твои знания, ни твое мышление, ни твоя эрудиция и мудрость - твое лишь ощущение мира.
экий ты дотошный.

я могу утверждать, что если мой тезка будет искать и понимать, то в итоге обогатится его мироощущение. не мое - а его собственное. причем не появится - оно у него появилось с первыми проблесками сознания, а именно обогатится. в какую сторону оно пойдет, зависит в большой степени от него самого (в малой - от окружения). но это есть и будет его - собственное - мироощущение, мировоззрение, его собственное "я".

я по профессии математик. я очень люблю математику как науку, в достаточной степени независимую ни от политического устройства страны, ни от исторической эпохи, ни от религии, ни от средств массовой информации, ни от погоды, ни от настроения. дважды два - четыре, хоть сто царей будет у престола, хоть триста богов будет в церквях, хоть дождь, хоть снег, хоть ураганы со смерчами.

но я совершенно отдаю себе отчет в том, что математика как наука не есть совершенное отображение реального мира. математика - наука в себе. предмет ее изучения лежит в ней самой. согласен, что это порождает некоторые проблемы основопологающего характера. но главное - из-за этого она и имеет эту независимость от мира. математика изучает некоторые аспекты, проблемы, взаимосвязи между понятиями, которые сама же и определяет. она замкнута по сути своей - область ее понятий не выходит за ее же пределы.

тем не менее, это не бесполезная наука, которая варится в своем же котле. выводы, ею сделанные, вполне можно применить к реальному миру. но - только применить. как это происходит? допустим математически доказано, что, если дважды два четыре, то дважды по миллиону - два миллиона. берем реальную жизнь. берем два камня и два камня, складываем вместе, считаем, получаем четыре. значит мы можем применить математический метод к сложению миллиона и миллиона - с достаточно высокой степенью вероятности при выполнении некоторых условий мы получим два миллиона. два миллиона считать ручками утомительно. вот тут и приходит на помощь математика.

и так во всех приложениях математики. человек смотрит, что его опыт дает такие и такие результаты. пытается применить математические расчеты. если они совпадают с реальными, значит можно применить математические выводы, чтобы посчитать то, что вручную посчитать, увидеть, пощупать сложно или невозможно.

так и с мировоззрением/мироощущением. у меня есть некоторое мировоззрение, которое вполне хорошо коррелирует с тем, что дано мне в ощущениях. бог сюда не лепится. когда я добавляю бога к своему мировоззрению, получаю абсурдные результаты. вывод - такая модель мира для меня не состоятельна.

допускаю, что у многих происходит наоборот - материалистическое восприятие мира не вполне описывает/объясняет то, что человек видит, слышит, чувствует, рисует в воображении. тогда он может обратиться к религии. если мироощущение через призму религии лучше соответствует практическому опыту, человек остается с богом. ему с таким мировоззрением комфортно и спокойно.

могу только добавить, что добавление бога в мироощущение - самый простой способ объяснить все. но, как правило, самый простой способ - не самый правильный.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2011, 16:04:21 от blackofe »

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2768 : Июня 16, 2011, 16:37:56 »
видишь ли. смысл или цель жизни, существования каждый должен определить для себя сам. я не могу тебе сказать, в чем смысл твоей жизни, в чем смысл существования твоей вселенной. иначе.. правильно - иначе я превращусь в бога, в пророка, в апостола, который будет тебе указывать эту цель. а это противоречит и твоим и моим убеждениям. твоим, потому что я не бог. моим, потому что бога нет вообще.

я могу рассказать тебе, в чем смысл моей жизни. но это бессмысленно, потому что моя цель совершенно не применима к тебе. у тебя должна быть своя цель. и должен быть свой смысл.
должен? какой смысл если вселенная бессмысленна? она не разумна и за ее созданием никто не стоял. все что создано человеком имеет предназначение, и цель. так мы обычно создаем вещь с какой-то целью и если мы создали телефон например, с целью совершать звонки, а он не звонит, такой телефон не имеет смысла. а человек результат спонтанной эволюции то есть существо возникшее, само по себе без определенной цели и предназначения. о каком смысле идет речь?

Оффлайн blackofe

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4573
  • черный кофе с молоком
    • ブラックコーヒー
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2769 : Июня 16, 2011, 16:51:17 »
должен? какой смысл если вселенная бессмысленна? о каком смысле идет речь?
видишь? ты смысл еще не нашел. возможно, ты не найдешь его до конца жизни.

смешно, конечно. эволюция дала человеку сознание, чтобы он парил мозги себе и другим. ;)

... и добавил:

о каком смысле идет речь?
как тебе такой смысл жизни (твоей, например)?

«Самое дорогое у человека — это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое и чтобы, умирая, мог сказать: вся жизнь, все силы были отданы самому прекрасному в мире — борьбе за освобождение человечества. И надо спешить жить. Ведь нелепая болезнь или какая-нибудь трагическая случайность могут прервать её».
/Н.Островский. Как закалялась сталь/

по-моему, не самая плохая цель. как ты думаешь?
« Последнее редактирование: Июня 16, 2011, 16:55:45 от blackofe »

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2770 : Июня 16, 2011, 16:58:50 »
видишь? ты смысл еще не нашел. возможно, ты не найдешь его до конца жизни.

смешно, конечно. эволюция дала человеку сознание, чтобы он парил мозги себе и другим. ;)
я то как раз нашел. но какой смысл у существа возникшего спонтанно? смысл любой вещи закладывается человеком. действие направленное на результат тоже имеет смысл.

Оффлайн blackofe

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4573
  • черный кофе с молоком
    • ブラックコーヒー
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2771 : Июня 16, 2011, 17:04:42 »
я то как раз нашел. но какой смысл у существа возникшего спонтанно?
не понимаю, о чем ты. я не возник спонтанно. у меня есть мама и папа :).

смысл любой вещи закладывается человеком.
а то, что человек все делает со смыслом.. сегодня по дороге на работу видел аварию - две машины столкнулись. одна тормознула, другая не успела. скажи пожалуйста, какой смысл вкладывали водители обеих машин, создавая аварию?

если ты прицепишься к слову "вещи", то я могу переформулировать вопрос - какой смысл вкладывали водители обеих машин, делая их такими (разбитыми) - другими словами, придавая им такую форму (разбитую, да)?

действие направленное на результат тоже имеет смысл.
а. значит, не прицепишься к слову "вещи".. ;) результат-то налицо - авария :).
« Последнее редактирование: Июня 16, 2011, 17:08:32 от blackofe »

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2772 : Июня 16, 2011, 17:18:03 »
никакого. они не успели поступить осмысленно. изначальный смысл был доехать до назначения в сохранности. они осознавали свою цель, но в какой-то момент отвлеклись от нее и произошла авария. проблема в том что атеизм предполагает множество истинных смыслов. один водитель видит смысл в скорости, второй в наслаждении поездкой, третий еще в чем-то. но осознавая пдд написанные кровью, и следуя им, шансы безопасно перемещаться в разы больше.

... и добавил:

не понимаю, о чем ты. я не возник спонтанно. у меня есть мама и папа :).
о той первой обезьяне которая научилась думать внезапно, и положила начало твоему роду :)
ты сам начал, прекрасно понимая о чем речь
« Последнее редактирование: Июня 16, 2011, 17:24:21 от Sanya_yu82 »

Оффлайн blackofe

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4573
  • черный кофе с молоком
    • ブラックコーヒー
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2773 : Июня 16, 2011, 17:27:20 »
никакого.

цитирую:

смысл любой вещи закладывается человеком.

так значит ты даешь право на существование вещей, появившихся без какой-либо конкретной цели?

... и добавил:

о той первой обезьяне которая научилась думать внезапно, и положила начало твоему роду :)
ты сам начал, прекрасно понимая о чем речь
про переход количества в качество слышал? напомню.

представь, ты сыплешь песок на весы. 10 грамм, 100 грамм, 200, 500.. сыплешь и сыплешь. и в какой-то момент - опа! весы показали килограмм! до этого килограмма не было. а ты песочку добавлял, добавлял - увеличивал количество, пока не получил килограмм - новое качество!

обезьяна, которая научилась думать "внезапно" (по твоей терминологии) - это и есть тот килограмм. до него она "не думала", а после него "стала думать".

"думать" в отличие от "не думать" - такое же понятие, как например, "взрослый" и "невзрослый". родился человек - ребенок. рос-рос - количественно набирал годы жизни, массу тела, количество нейронов в мозгу, а в какой-то момент - ап, и стал взрослым. росток вылез из земли, рос-рос, будучи ростком, набирал вес, тянулся в рост - в какой-то момент - ап, уже стал деревом. количество перешло в качество. то же самое и с мышлением.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2011, 17:36:35 от blackofe »

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
Re: Клуб атеистов
« Ответ #2774 : Июня 16, 2011, 17:36:53 »
цитирую:

так значит ты даешь право на существование вещей, появившихся без какой-либо конкретной цели?
а я тебе разве не писал о телефоне который не звонит? машину создали с целью ??? а разбилась она без цели. и самое главное отремонтируют тоже с целью. а без нее сгниет.