Автор Тема: Клуб атеистов!  (Прочитано 420101 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3810 : Ноября 09, 2011, 17:41:44 »
1. абсолютной свободы не бывает, свобода всегда имеет границы
и вообще это слишком размытое понятие, лучше не надо о ней

2.
Цитировать
Вывод таков, что если "всемогущее" и может существовать, то оно может существовать только имея вышеобозначенное качество способности делать все что угодно и при этом оставаться всемогущим

так дело в том, что даже в этом примере это существо не может делать всё что угодно и поэтому не может быть всемогущих существ
утверждение о том, что оно всё равно может существовать несмотря на противоречие имеет в своей основе догму, что оно (существо) может существовать несмотря ни на что
это именно догма, которую надо принять и никогда не оспаривать, т.к. вообще говоря вывод ровно один и он заключается в том, что всемогущность невозможна

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3561
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3811 : Ноября 09, 2011, 17:42:18 »
- Так Вы... Бог?
- Ну, в каком-то смысле, можно сказать и так.
- Ага! Тогда Вы способны создать камень который не сможете поднять!
- Разумеется. - Незнакомец сделал жест левой рукой и в ней оказался маленький кусочек гранита. Он аккуратно положил его на стол.
- Но... - я растерялся, - но... этот камень может поднять даже младенец!
- Младенец может, а я нет.
- Позвольте, я не понимаю... - я пялился на кусочек гранита, что со стороны верно выглядело довольно глупо. - Вы не можете поднять это?!
- Видите ли... Простите. - В кармане незнакомца зазвонил мобильный телефон. Незнакомец вынул его из кармана и приложил к уху. Не проронив ни слова он выслушал звонившего, после чего спрятал телефон обратно в карман. - Ещё раз простите, но мне нужно срочно уйти по очень важному делу.
Он поднялся, высыпал на столик мелочь, быстро допил своё пиво и устремился проч из паба. Но на пол-пути, спохватившись, обернулся ко мне и сказал:
- Вот видите, сейчас никак не могу. Очень много дел..... Пока! - и он выбежал из паба на улицу и растворился в толпе прохожих.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3812 : Ноября 09, 2011, 17:56:14 »
Тебя наверное беспокоит вопрос, но если бы он существовал, тогда бы он противоречил логике? Но если бы он существовал и согласовывался с логикой, это было бы тоже противоречием, по вышеобозначенным причинам и получается логика бы его ограничивала и стояла бы превыше его. Логика же не должна ограничивать его. Так что здесь как раз таки все нормально. Если всемогущее существо существует, то логика должна противоречить ему. И в то же время противореча, она же и подтверждает его  Grin Вот такая занимательная штука.

Так что всемогущее может существовать. И никаких противоречий в этом нет. И одновременно есть. Но эти же противоречия доказывают их отстутствие. И так до бесконечности. И никакой догмы в этом нет. Это ОГРАНИЧЕННОСТЬ ЛОГИКИ и ее неспособность объять необъятное.

В санскрите есть какой-то термин-качество Бога обозначающее то, что его природа заключается так же в том, что он соединяет противоречия (позже вспомню может, как время будет, если интересно).

Или давай объясню тебе на простецком языке. Логика это инструмент. Если хотите, это такой же измерительный инструмент как линейка.

Нам приходят и говорят, Бога нет, т.к. Его невозможно измерить линейкой, т.к. он безграничен. Я говорю: Но постойте, как же я могу измерить безграничное линейкой - она ведь ограниченная? Если бы я смог измерить Бога линейкой, уже это само бы означало, что Бог имеет ограниченные размеры, что автоматом делает из него небога. Измерить Бога можно только неограниченным, т.е. им самим же.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3813 : Ноября 09, 2011, 17:56:27 »
ок, теперь понятно
дабы догмы не пошатнулись, мы отказываемся от логики

... и добавил:

математика замечательно оперирует объектами типа бесконечность, если что

но там всё строго согласно логике, т.е. - ересь
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2011, 18:00:00 от Pitsot »

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3814 : Ноября 09, 2011, 18:00:43 »

Универсальное замечание к спору, от Шопенгауэра :) (которое тут же каждый член отнесет к себе с положительной стороны)

"Никто не может видеть выше себя. Этим я хочу сказать, что человек может видеть в другом лишь столько, скольким он сам обладает, и понять другого он может лишь соразмерно с собственным умом. Если последний у него очень невелик, то даже величайшие духовные дары не окажут на него никакого действия, и а носителе их он подметит лишь одни низкие свойства, т. е. слабости и недостатки характера и темперамента. Для него этот человек только и будет состоять, что из недостатков; все его высшие духовные способности, так же не существуют для него как цвета для слепых. Любой ум останется незамеченным тем, кто сам его не имеет; всякое уважение к чему-нибудь есть произведение достоинств ценимого, умноженных на сферу понимания ценителя. Так что, говоря с кем-нибудь, всегда уравниваешь себя с ним, ибо те преимущества, какие мы имеем над ним-исчезают, и даже самое необходимое для такой беседы самоотречение остается совершенно непонятным."

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3815 : Ноября 09, 2011, 18:04:48 »
Hermit, да я в общем-то на последних страницах как раз пытаюсь понять, но когда мне говорят, что для понимания логика бесполезна - я пас, т.к. по другому не умею

при этом готов поспорить, что я понимаю много того, чего не понимает мой оппонент
удивлюсь, если правильно ответит на вопрос "какая сила толкает автомобиль вперед?", раз уж у него логика - бесполезный инструмент в плане познания

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3816 : Ноября 09, 2011, 18:06:47 »
Мне даже жалко это цитировать) от мысли, что кто-то подумает, что это вовсе не его ум невелик и это не он видит в других скудость ума и слабость духа :)

... и добавил:

черт, не успел))))))

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3817 : Ноября 09, 2011, 18:21:24 »
Hermit,
я правильно понимаю, что после твоего коммента все дружно должны начать каяться в скудоумии и никак иначе?

я в детстве считал себя аццки умным, например потому что когда пришел в школу - умел читать и писать
когда немного вырос и круг общения расширился - оказалось, что нифига я не умный
а сейчас я дорос до возраста, когда надо другим людям ставить задачи

и это ппц, полный
фиг найдешь не тупого человека, просто кошмар
и ведь что характерно - среди этих дебилов - царит мракобесие, суеверие, религиозность и прочее
структурированая вода, гомеопатия, НЛО и тд  :pozor:
для веры интеллект ведь не нужен, даже вреден

Оффлайн G.MOSHEL

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7643
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3818 : Ноября 09, 2011, 19:17:45 »
Miguel Gonsalez,
На самом деле моветон - привлекать точку зрения "авторитетов" в таком споре. Вы действительно считаете, что Эйнштейн имеет больше прав судить о существовании Бога или несуществовании оного?
Привлекать коо-либо в качестве подтверждения недоказунмого, это нонсенс, равно , как и бравированием им же в качестве отрицания. Я привёл имена великих людей лишь в качестве того. что вера в бога, не предрассудок свойствененный старушкам и слабакам, которыйм нужен ответственный за всё. Мне всё-равно верят ли космонавты, учённые, спортсмены, панки , хиппи ,  эмо и т.д. в Бога, мне не нужны даказательства и подтверждения. Я не слаб духом и не отношу себя к сомневающимся, вера для меня, не источник каких-то сил, она, как музыка, просто часть моего я. Я не навязываю её, я не говорю, о Боге с друзьями (если они не поднимают тему), я не лезу спасать "заблудшие" души - вы ведь тоже не устраиваете демонстраций возле храмов. Я считаю, что выбор образа жизни, это такое же личное дело, как выбор жены, любимого стиля музыки и любимого производителя гитар, это личное и советчики нужны, только не сделавшему выбор, а когда выбор сделан, то надо просто дать человеку право наслождаться своим выбором, а не лезть с советами. Когда меня спрашивают, какая гитара самая лучшая, то я говорю - ТА, КОТОРАЯ ТЕБЕ НРАВИТСЯ.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3819 : Ноября 09, 2011, 19:23:00 »
при этом готов поспорить, что я понимаю много того, чего не понимает мой оппонент
удивлюсь, если правильно ответит на вопрос "какая сила толкает автомобиль вперед?", раз уж у него логика - бесполезный инструмент в плане познания
Ну почему же бесполезный. Очень даже полезный в постоянных попытках все больше расширить понимание Всемогущего. Бесспорно она помогает. Ошибка заключается лишь в том, чтобы ставить точку при помощи нее. Логика относительна и бесполезна в плане способа полностью познать абсолют. Но никто не мешает постоянно двигаться в этом направлении одновременно расширяя ту же логику и свое понимание. Логика это продукт нашего ума. И т.к. мы ограничены, продукт тоже имеет такое свойство. Но мы развиваемся. Было бы глупо развиваясь самим опираться на то, что однажды родившись ограниченным никогда более не развивалось. Такая позиция будет тормозить и препятствовать нашему развитию.

Оффлайн G.MOSHEL

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7643
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3820 : Ноября 09, 2011, 19:31:58 »
Hermit,
я правильно понимаю, что после твоего коммента все дружно должны начать каяться в скудоумии и никак иначе?

я в детстве считал себя аццки умным, например потому что когда пришел в школу - умел читать и писать
когда немного вырос и круг общения расширился - оказалось, что нифига я не умный
а сейчас я дорос до возраста, когда надо другим людям ставить задачи

и это ппц, полный
фиг найдешь не тупого человека, просто кошмар
и ведь что характерно - среди этих дебилов - царит мракобесие, суеверие, религиозность и прочее
структурированая вода, гомеопатия, НЛО и тд  :pozor:
для веры интеллект ведь не нужен, даже вреден
Прости, но для человека ставящего задачи другим, ты рассуждаешь, довольно примитивно. Т.е. тебя чтоб понять, надо быть не тупым, ты сокрушаешься , о тупости окружающих, а вот для понимагия бога, интелект, на твой взгляд - не нужен. Странно тогда, что ты ещё не проповедник. Думай иногда, над тем, что пишешь. Глядишь, и , как в школе, осознаешь, что не такой уж ты умный, да и все вокруг - не так глупы и тупы.

Оффлайн ludvigtrasher

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1601
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3821 : Ноября 09, 2011, 19:38:23 »
Pitsot, не парь себе мозг,ты им ни чего не докажешь,
так как бог создатель всего,чего ему стоит поменять физические и математические законы.
Цитировать
"какая сила толкает автомобиль вперед?"
сила веры.
Цитировать
Тебя наверное беспокоит вопрос, но если бы он существовал, тогда бы он противоречил логике? Но если бы он существовал и согласовывался с логикой, это было бы тоже противоречием, по вышеобозначенным причинам и получается логика бы его ограничивала и стояла бы превыше его. Логика же не должна ограничивать его. Так что здесь как раз таки все нормально. Если всемогущее существо существует, то логика должна противоречить ему. И в то же время противореча, она же и подтверждает его
:hmmm: :hmmm: :hmmm:
RafaelRS, ты сам понял что сказал?
Цитировать
Тебя наверное беспокоит вопрос, но если бы он существовал, тогда бы он противоречил логике? Но если бы он существовал и согласовывался с логикой, это было бы тоже противоречием, по вышеобозначенным причинам и получается логика бы его ограничивала и стояла бы превыше его. Логика же не должна ограничивать его. Так что здесь как раз таки все нормально. Если всемогущее существо существует, то логика должна противоречить ему. И в то же время противореча, она же и подтверждает его  Grin Вот такая занимательная штука.

Так что всемогущее может существовать. И никаких противоречий в этом нет. И одновременно есть. Но эти же противоречия доказывают их отстутствие. И так до бесконечности. И никакой догмы в этом нет. Это ОГРАНИЧЕННОСТЬ ЛОГИКИ и ее неспособность объять необъятное.

В санскрите есть какой-то термин-качество Бога обозначающее то, что его природа заключается так же в том, что он соединяет противоречия (позже вспомню может, как время будет, если интересно).
Или давай объясню тебе на простецком языке. Логика это инструмент. Если хотите, это такой же измерительный инструмент как линейка.

Нам приходят и говорят, Бога нет, т.к. Его невозможно измерить линейкой, т.к. он безграничен. Я говорю: Но постойте, как же я могу измерить безграничное линейкой - она ведь ограниченная? Если бы я смог измерить Бога линейкой, уже это само бы означало, что Бог имеет ограниченные размеры, что автоматом делает из него небога. Измерить Бога можно только неограниченным, т.е. им самим же.
я в полном сметении :hmmm:




Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3822 : Ноября 09, 2011, 19:40:40 »
G.MOSHEL,
прости, но я говорю о вещах конкретных
и конкретно по работе постоянно встречаю дебилов, которым невозможно что-либо объяснить
я бы рад почувствовать, что меня окружают люди, по сравнению с которыми я сам дебил
но к сожалению, реальность совсем не такая

я написал не про "понимание бога", т.к. не знаю что это такое
я написал про веру, для которой и правда интеллект не нужен и даже вреден, ибо могут возникать сомнения

если не затруднит, укажи - где я по твоему не думал, что пишу?

Оффлайн G.MOSHEL

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7643
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3823 : Ноября 09, 2011, 19:56:32 »
Pitsot, Вопрос и его возникновение, не повод для сомнений, а повод для получения знаний, а знания, как обычно порождают новые вопросы и те в свою очередь в поисках ответа дают тебе новые знания, т.ч. интеллект и жажда знаний, для веры, не помеха и твоё мнение, о верующих, как , о людях ограниченных - не верно. Встречаешься по работе с дебилами? Значит работаешь там. где их принимают на работу. Это . как раз эллементарная логика :).  Интересно, каким ты представляешь человека, по сравнению с которым ты дебил,  способен ли ты осознать свой дебилизм, и какие для этого нужны условия?

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #3824 : Ноября 09, 2011, 20:00:39 »
Pitsot,

Удел всех выдающихся умов - одиночество. С чем тебя и поздравляю :)

Однако владение серьезным интеллектуальным аппаратом, аналитическими способностями и жаждой истины могло бы сподвигнуть тебя на увлекательное исследование причин того, почему эти люди - дебилы) Ты бы их исследовал под микроскопом и тебя бы уже не ранила
их дебильность.