Автор Тема: Клуб космополитов и анархо-индивидуалистов  (Прочитано 11205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2224
  • Репутация: +2626/-490
  • Были времена, когда все было совсем по-другому.
    • vk.com/rocklobster
Я вас всех уничтожу, когда стану президентом какой-нибудь страны. Упраздняйте сколько-угодно, проще потом будет всех завоевать.

... и добавил:

Штирнер, Поппер, Такер, Сорос, Бжезинский, Фукуяма, объединим усилия, так победим ;D

... и добавил:

« Последнее редактирование: Июля 20, 2019, 10:59:27 от Rock Lobster »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4687/-65
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Я вас всех уничтожу, когда стану президентом какой-нибудь страны. Упраздняйте сколько-угодно, проще потом будет всех завоевать.
Ну, Такер о том, что тебя уничтожат раньше. Какой ты растакой президент, если государств уже нет ;D

Если серьёзнее, то мне пока непонятно, какой механизм "уничтожения государства" предлагает Такер (но я ещё и не дочитал). Он говорит о некоем "пассивном сопротивлении" (всеми путями уклоняться от уплаты налогов ;D), но это конечно выглядит бредновато. Тем более, "упразднять государство" надо во всём мире сразу, иначе будет немедленный аншлюс ;D

... и добавил:

Мне интересны у него не столько практические пути достижения анархии, сколько его выпады против государства. Государство — источник насилия и порабощения, очевидно же, и тут он прав стопудово. Государство при рождении ты не выбираешь, законам подчиняться обязан вне зависимости от их знания даже (не говоря уж об их справедливости), если есть воинская обязанность — так ты вообще порабощён самым изуверским способом из всех возможных, хуже тюрьмы. "Услуги", которые тебе государство оказывает взамен за уплату налогов, часто ненадлежащего качества, и т.д.

... и добавил:

Бегло дочитал, ничего нового не нашёл. В общем, как мне показалось, Такер очень красиво и убедительно обвиняет, но сколько-нибудь вменяемых рецептов, к сожалению, не даёт :)

... и добавил:

Самое остроумное, как мне показалось, это то, что Такер фактически приравнивает государство к бандюкам, которые пришли тебя крышевать (и грабить), шантажируя словами "выбирай наименьшее зло из возможных, которые тебя ждут, иначе тебе же хуже будет". С этой его трактовкой трудно спорить. Шантаж примерно такой же:
Я вас всех уничтожу, когда стану президентом какой-нибудь страны. Упраздняйте сколько-угодно, проще потом будет всех завоевать.
« Последнее редактирование: Июля 20, 2019, 17:08:37 от MrLf »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4687/-65
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff

Оффлайн anDDRew

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 902
  • Репутация: +644/-14
  • котавр
Цитировать
Как известно, зерноуборочных комбайнов СССР (в 70-80е годы) производил в 12 раз больше, чем США, при этом собственно зерновых в СССР добывали меньше. И это только один маленький пример подобного перекоса.

СССР закупал всё зерно в Канаде

Цитировать
Радио было изобретено в 1885 году, или около того, и бытовые радиоприемники довольно мало изменились за всю сотню лет после этого.

Серьёзно?

Цитировать
Также не стоит забывать, что управляющий предприятием при социализме заинтересован в выпуске своей продукции, а не удовлетворении реального спроса, поэтому он будет выпускать ее так много и так долго как сможет.

При капитализме управляющий предприятием заинтересован в максимизации прибыли, на удовлетворение спроса он срать хотел.
Про кризисы перепроизводства автор не слышал.

Цитировать
При социализме затруднен сбор информации об актуальности тех или иных разработок, т.к. нет рынка и рыночных цен, отображающих в реальном времени потребность в тех или иных ресурсах в том или ином месте.
...
все что касается потребительских товаров становится черным ящиком — оценить будущий спрос можно лишь по уже образовавшимся очередям. В любом случае, работает эта система сбора информации значительно хуже, чем при рыночной экономике, где спрос на каждом уровне производства и потребления просто отображен в рыночных ценах.


"На днях британский люксовый бренд Burberry сжег вещи из прошлых коллекций на 36,5 миллиона долларов. Так же поступают и другие именитые производители — утилизируют одежду, обувь, сумки, парфюмерию и часы."
« Последнее редактирование: Июля 23, 2019, 02:20:19 от anDDRew »

Оффлайн ALV

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Репутация: +152/-7
  • Зарегистрированный
Бердяев еще был знатный певец индивидуализма. По крайней мере он рассуждает очень внятно, в отличие от других мыслителей.
http://www.vehi.net/berdyaev/rabstvo/index.html

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4687/-65
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
СССР закупал всё зерно в Канаде
«Хлебная игла»: почему СССР вынужден был покупать зерно в США

... и добавил:

Серьёзно?
Видимо, имелось в виду что-то типа этого:
Цитировать
1885 — американский изобретатель Томас Алва Эдисон 23 мая подал патентную заявку № 166455 (утверждена 29 декабря 1891 г., патент США № 465971) на «Способ передачи электрических сигналов». Во время Большой Снежной бури 1888 г. в США эта система передачи использовалась, чтобы послать и получить беспроводные сообщения от поездов, занесённых снегом (возможно, что это первое успешное использование беспроводной телеграфии, чтобы послать сигналы бедствия: выведенные из строя поезда смогли поддержать связь через систему телеграфа Т. А. Эдисона).
Да, можно сказать, что "в 1885 году, или около того".

... и добавил:

При капитализме управляющий предприятием заинтересован в максимизации прибыли, на удовлетворение спроса он срать хотел.
Про кризисы перепроизводства автор не слышал.
https://otvet.mail.ru/question/16832882

Перепроизводства в СССР было сколько угодно. А прибыль без удовлетворения спроса получить невозможно — ведь всю выручку даёт конечный покупатель.
« Последнее редактирование: Июля 23, 2019, 08:40:41 от MrLf »

Оффлайн anDDRew

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 902
  • Репутация: +644/-14
  • котавр
«Хлебная игла»: почему СССР вынужден был покупать зерно в США
Экономическая политика Хруща и косыгинские реформы - это отдельный разговор. Аффтар утверждает, что СССР производил меньше зерновых, чем США, объясняя это неэффективностью системы. Кравецкий составил таблицы со ссылкой на ФАОСтат, из которых ясно, что по пшенице СССР был впереди, по общему количеству зерновых США выигрывали у СССР за счёт кукурузы, но производили меньше, чем социалистический Китай.

Цитировать
Видимо, имелось в виду что-то типа этого:
Я не знаю, что имелось ввиду, я вижу вопиющую безграмотность аффтара в этом вопросе. Радио прошло гигантский путь от простейших детектров до супергетеродинов, от примитивной передачи тонального сигнала до амплитудной и частотной модуляции. Боттл не даст соврать.  :hitrez:
А систему Эдисона вообще радио назвать нельзя, там даже сраного детектора не было, и работала она за счёт индукции между телеграфной линией, висящей вдоль путей, и железной крышей вагона, которая использовалась в качестве антенны.

Цитировать
Перепроизводства в СССР было сколько угодно. А прибыль без удовлетворения спроса получить невозможно — ведь всю выручку даёт конечный покупатель.
Тогда какая разница? Автор жалуется, что при социализме неэффективно расходуются ресурсы. Уничтожать товары - эффективно?
Спрос уже давно не удволетворяется, а формируется рекламой. Ещё Фрейдовский племяш, Бернейс придумал, как это делать.
(Кстати, спрос на политиков - тоже  :sarcastic:)

Ещё раз вернусь к последней цитате:
Цитировать
При социализме затруднен сбор информации об актуальности тех или иных разработок, т.к. нет рынка и рыночных цен, отображающих в реальном времени потребность в тех или иных ресурсах в том или ином месте.
...
все что касается потребительских товаров становится черным ящиком — оценить будущий спрос можно лишь по уже образовавшимся очередям.
Автор рассматривает, судя по всему, Хрущёвско-Брежневскую модель. Но кто сказал, что социализм должен быть именно таким?
Сейчас у каждого первого есть смартфон, что мешает организовать электронную систему мониторинга потребительских запросов?
При социализме, как раз осуществление такого масштабного проекта - не проблема. Собственно, ещё в 60-е Глушков предлагал введение ОГАС.
Цитировать
В любом случае, работает эта система сбора информации значительно хуже, чем при рыночной экономике, где спрос на каждом уровне производства и потребления просто отображен в рыночных ценах.
По факту, наоборот, рыночные цены регулируются уничтожением излишков продукции.
« Последнее редактирование: Июля 23, 2019, 19:28:48 от anDDRew »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4687/-65
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Автор рассматривает, судя по всему, Хрущёвско-Брежневскую модель.
Да, наверняка. Что и логично — это же "развитой социализм".

Но кто сказал, что социализм должен быть именно таким?
Он другим не был. И развалился потому, что был таким. То есть, доказал на деле свою неэффективность: зашёл в тупик и развалился.

... и добавил:

Спрос уже давно не удоволетворяется, а формируется рекламой.
Рекламой формируется спрос на развлечения и близкое к этому. Реальные потребности всё же действительно "удовлетворяются", а не навязываются. Кстати, очень интересно на эту тему:

Маркетологи доигрались: наука объявила о наступлении эры потребительского цинизма

P.S. Маркетинг 80lvl? :)
(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Просто картинка в тему:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Июля 24, 2019, 10:37:05 от MrLf »

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6156
  • Репутация: +1525/-52
  • скучающий демон трезвости
...это же "развитой социализм".
...
Далеко не всё на свете является тем, чем его называют.
Хрущёв декларировал отход от политики диктатуры пролетариата. Какой же это социализм, если нет диктатуры пролетариата? Тру-марксисты считают началом реакции не конец 80-х, а именно хрущёвскую эпоху, с её мещанством, расселением коммуналок и народившимся культом потребления. Что после кровопролитнейшей войны логично - простой человек захотел просто жить, жить в достатке и без надрыва, не стремясь в светлое будущее со всех ног. И таких было большинство, идейных коммунистов в основной своей массе выкосило в начале войны.

... и добавил:

.... Радио прошло гигантский путь от простейших детектров до супергетеродинов, от примитивной передачи тонального сигнала до амплитудной и частотной модуляции. Боттл не даст соврать.  :hitrez:
...
Не, не дам :)
Любой образованный человек знает, что
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Июля 24, 2019, 11:46:47 от bottle »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4687/-65
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Далеко не всё на свете является тем, чем его называют.
Хрущёв декларировал отход от политики диктатуры пролетариата. Какой же это социализм, если нет диктатуры пролетариата? Тру-марксисты считают началом реакции не конец 80-х, а именно хрущёвскую эпоху, с её мещанством, расселением коммуналок и народившимся культом потребления. Что после кровопролитнейшей войны логично - простой человек захотел просто жить, жить в достатке и без надрыва, не стремясь в светлое будущее со всех ног. И таких было большинство, идейных коммунистов в основной своей массе выкосило в начале войны.
Социализмом можно назвать чёрт знает что, разновидностей социализма вагон, например. Однако, "главным социалистом" на свете остаётся СССР, который и продемонстрировал всему миру крах государственного социализма. Развивались-развивались и доразвивались, до нового мышления, перестройки, гласности и досвидос.

В контексте нашей темы: любого рода государственный социализм — зло, так как любое государство, прежде всего — убийца, бандит и левиафан :) Во вторую очередь государство — низкоэффективный хозяйственник.
« Последнее редактирование: Июля 24, 2019, 12:36:24 от MrLf »

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6156
  • Репутация: +1525/-52
  • скучающий демон трезвости
Социализмом можно назвать чёрт знает что, разновидностей социализма вагон...
Но научное определение одно - марксистское, о нём и говорю ;D

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4687/-65
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Но научное определение одно - марксистское, о нём и говорю ;D
В данном случае "научное" = "самое хорошее"? :)
Разве марксизм-ленинизм не считался "наукой" только в СССР? Ведь эта "наука" потерпела сокрушительное поражение.

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6156
  • Репутация: +1525/-52
  • скучающий демон трезвости
А вообще, коллега, вы непоследовательны в этом вопросе: сначала вы утверждаете, что социалистическая идея несостоятельна, на вопрос почему именно такая форма социализма должна быть, отвечаете, что другой и не было, а в следующем посте указываете на разнообразие форм этого явления. Необходимо определиться с терминами. Если речь об СССР, то я под социализмом понимаю именно марксистско-ленинский социализм, как переходную фазу от капитализма к коммунизму, с диктатурой правящего класса, но с отчуждением собственности на основные средства производства.

... и добавил:

В данном случае "научное" = "самое хорошее"? :)
...
Я этого не говорил :hitrez:

... и добавил:

...
Разве марксизм-ленинизм не считался "наукой" только в СССР? ...
Вообще-то нет :)
« Последнее редактирование: Июля 24, 2019, 13:05:06 от bottle »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2224
  • Репутация: +2626/-490
  • Были времена, когда все было совсем по-другому.
    • vk.com/rocklobster
Есть лекции Фурсова об экономике ссср со статистикой. Он утверждает, что все с ней было хорошо и развал страны случился не из-за нее.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

« Последнее редактирование: Июля 24, 2019, 13:12:18 от Rock Lobster »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4687/-65
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Если речь об СССР, то я под социализмом понимаю именно марксистско-ленинский социализм, как переходную фазу от капитализма к коммунизму, с диктатурой правящего класса, но с отчуждением собственности на основные средства производства.
ОК, можно называть социализмом "по умолчанию" именно то, что было в СССР. Но тут уже прозвучало, что даже Хрущёв уже испортил "правильный" социализм, а дальше пошло-поехало :crazy:

В конце концов, в контексте нашей темы важно то, что государственный марксистско-ленинский социализм исторически провалился. Если предположить, что в его провале виновны исключительно козни капиталистов (а не он сам как система), с учётом всего вышесказанного выходит, что для "правильного" социализма необходим культ личности с репрессиями, что было осуждено в самом СССР на XX съезде. Во всех случаях этот государственный марксистско-ленинский социализм выглядит очень плохо, как ни крути...

... и добавил:

Но тема всё-таки не о социализме, а об анархизме. Возможно ли анархическое общество неких сверхлюдей, настолько доброжелательных друг к другу, что им не нужно никакого государства? Ведь в семьях бывают хорошие отношения, значит, они теоретически могут быть перенесены на всё человечество (человечество как одна семья). Значит, возможно. И это идеал, на который нужно ориентироваться.
« Последнее редактирование: Июля 24, 2019, 14:21:17 от MrLf »