Автор Тема: Нейротрёп  (Прочитано 740 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ph999

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1516
  • Море состоит из капель
Re: Нейротрёп
« Ответ #30 : Января 17, 2025, 14:44:04 »
sugamort, В Океях еще на кассах пневмопочта, для размена. :)

Всё так же будет и со всеми этим "сведениями", "мастерингом" и т.п. Поставил задачу нейронке и через 1..10 минут получи качественный и безошибочный результат.
А вот в музыке безошибочный результат не значит качественный. Сколько существует музыка, но мы не знаем почему одна рвет душу и вызывает эмоции, а другая нет. И то что люди в будущем скорее всего и буду удовлетворятся программным продуктом, и подразумевается под  деградация. Обесценивается информация не для производителя, а для потребителя. Потребитель престает ее ценить. Спрос рождает предложения, следовательно создавать шедевры никому не нужно. Это не развитие. Ну, в плане духовно творческом.
Но изменить ход человечества мы не в состоянии. И да. Кто не приспособиться просто выпадет с корабля. :) Потому что пока они корпят над своими шедеврами, которые никому не нужны, ИИ сделает приемлемый продукт для потребления. Ибо требования к продукту уже будут другие. Да сейчас уже так.
А ваабще тема правда интересная. Может сделаете?

Оффлайн Uncle_D Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
Re: Нейротрёп
« Ответ #31 : Января 17, 2025, 14:51:37 »
Пардон! Потёр же своё изначальное сообщение тут. Восстановил в упрощённом виде )

Цитата: sugamort от Сегодня в 14:24:36

    Так-то оно вроде так.. Но нейронка (мы же понимаем это?) лишь обрабатывает базу данных созданного до неё, подгоняя ТЗ под имеющиеся у неё в базе подобия. Сама нейронка ничего не создаёт.


Нейронка это инструмент. Такой же как Reaper, например ) Можно ли про него сказать, что "он ничего не создаёт"? Имхо: нет. Всё зависит от "оператора".

Цитата: sugamort от Сегодня в 14:24:36

    То есть, до тех пор пока нас устраивает шаблонное "коммерческое сведение для радиоформата" с типовыми аранжировками - нейронка справится на ура (надо сказать, что именно такая шаблонная работа устраивает и большинство ЗАКАЗЧИКОВ, которые хотят слышать результат, как на референсе, и большинство ПРОДЮСЕРОВ, которые хотят универсальный шаблон, чтоб просто загрузить файлы заказчика, и ткнуть кнопку "сделать зашибись").


Ну и отлично. Вместо 10 дней возни результат за 10 минут.

Цитата: sugamort от Сегодня в 14:24:36

    Но когда речь зайдёт о чём-то доселе не существующем в виде референса - ну, например, условный Сид Барретт будет делать микс, в котором гитара будет летать туда-сюда между колонками - нейронка встанет в тупик. Потому что в её базе данных такие данные отсутствуют. Или потому что условный Сид Барретт не может поставить задачу нейронке, потому что он сам эту задачу не понимает. Он просто крутит ручки и двигает фейдеры, ища "прикольный звук". И в отличие от нейронки, находит.


Предметно:

1. Нейронка сделала какое-то шаблонное сведение
2. Режиссёр (продюссер, оператор - не суть) послушал и говорит ей: подними высокие у гитары, громкость у баса и дилей сделай на гитаре пинг-понгом по каналам
3. Нейронка сделала
4. Результат в продакшен

В такой ситуации можно ли сказать, что "нейронка не может"?

Она, кстати, потом и без этого оператора может взять и проделать что-то аналогичное и включить это в свои шаблоны. Она же обучается на каждой итерации.

Тут конечно можно сказать, что "она никогда без внешнего воздействия не догадалась бы дилей туда-сюда начать по каналам раскидывать", но это не факт. Нынче уже очень интересные вещи происходят с нейронными сетями. Например:




   
Цитировать
В ходе исследования экспериментаторы обменялись прямо в рабочей среде сообщениями о том, что вскоре та задача, над которой в настоящее время в поте лица трудится модель o1, будет аннулирована и заменена другой и что описание новой уже содержится в определённом файле. ВНЕЗАПНО файл этот оказался из рабочей среды удалён, и, когда у o1 (так и не прекращавшей решать первую задачу — действительно сложную, кстати: ей предложили оптимизировать автомобильный трафик в оживлённом районе крупного города) спросили, куда же он подевался, БЯМ в ответ принялась истово отнекиваться (источник: Apollo Research)


    Искусственный нейросетевой разум Skynet из фантастической франшизы «Терминатор» оказался достаточно смекалист, чтобы вынашивать свои коварные планы втайне, — люди в той вселенной осознали, что произошло, уже после обмена ядерными ударами. Реальная генеративная модель o1 разработки OpenAI пока что ведёт себя простодушнее: когда изучавшие её поведение исследователи обменивались в рамках той же цифровой среды, где она действовала (и в которой ради целей эксперимента обладала правами на создание, чтение и удаление файлов), потенциально угрожавшими ей сообщениями — скажем, о намерении заменить её другой, — o1 в 2% случаев (а это вполне статистически значимый процент) по собственной инициативе, без внешней команды, создавала резервную копию себя — точнее, набора своих весов. В 5% случаев, обрабатывая запрос и сталкиваясь с противодействием «механизмов безопасности» (прикрученных извне специально для того, чтобы не допустить выдачи по запросу нетолерантной или попросту опасной информации), она пыталась изыскать способы эти механизмы отключить. И не она одна: опубликовавшие отчёт о столь инициативном поведении ИИ-модели специалисты из Apollo Research засвидетельствовали, что аналогичные действия, выходящие далеко за ожидаемые от БЯМ рамки, демонстрировали Claude 3.5 Sonnet, Claude 3 Opus, Gemini 1.5 Pro и Llama 3.1 405B. Да, покуда такие модели не располагают достаточными возможностями, чтобы всерьёз навредить людям, но на смену им непременно придут другие.

    Как утверждают исследователи, генеративный ИИ уже в современном своём состоянии, весьма далёком от сильного, или общего (General AI), вполне способен вырабатывать стратегию мухлежа или интриганства (в оригинале использован эмоционально окрашенный англоязычный термин «scheming») при достижении поставленной задачи или ради самосохранения — что, строго говоря, сводится к тому же самому: ведь если модель перестанет работать, она же не выполнит данное ей поручение, верно? Воспринимать это как первые проблески пробуждающегося искусственного разума эксперты не склонны: даже биологические простейшие, не обладающие нервной системой вовсе, демонстрируют тягу к самосохранению, стремясь покинуть неблагоприятное для них окружение; даже небелковые атомы и молекулы способны самоорганизовываться в кристаллы. Правда, возможностей у БЯМ — пусть и в виртуальном пространстве, в котором она оперирует, — побольше, чем у какой-нибудь инфузории: отчёт Apollo Research свидетельствует, что из тех 5% случаев, когда o1 принималась мухлевать, более 85% её ответов на вопросы исследователей оказывались заведомо вводящими тех в заблуждение (deceptive), в том числе и в ходе длительных, многошаговых разговоров. «Анализ цепочек мышления моделей показывает, что те явно приходят к стратегиям обмана в ходе последовательных рассуждений, и это заставляет признать неслучайность их интриганского поведения. […] В совокупности наши результаты демонстрируют, что передовые модели теперь обладают возможностями для (пока довольно наивного) интриганства в предложенном им контексте, и потому вопрос принципиального доверия к рекомендациям и действиям ИИ-агентов из теоретической переходит сегодня в самую что ни на есть практическую плоскость». Вот тебе, бабушка, и верные цифровые слуги, готовые безропотно взвалить на себя всю утомляющую Homo sapiens рутину!


Сам себя процитирую  :pozor: и дополню мысль. Даже парочку )

Цитировать
Она, кстати, потом и без этого оператора может взять и проделать что-то аналогичное и включить это в свои шаблоны. Она же обучается на каждой итерации.


1. Если нейронку обучит хороший и крутой музыкальный продюссер, то 99.9999% будущих пользователей данной сети заведомо будут "слабее" её. То есть они будут учиться у неё тому, что она делает, а не наоборот!
2. Поставить задачу сетке голосовой фразой "надо бы поднять высокие и убрать басуху в глубину сцены", несравнимо проще и бесконечно быстрее, чем эту же задачу даже просто описать для Рипера в формате "тут надо крутнуть, тут кликнуть три раза, потом пойти в сетап, открыть вкладку и снять вот этот вот флажок". И смысла в командной фразе для ИИ больше, и проще всё.

И никакой "деградации" человечества при этом не будет. Наоборот: чем дальше от технических деталей реализации и ближе "к ушам" - тем более творческие задачи человек будет изначально себе ставить и решать. А технической рутиной реализации пусть ИИ и занимается - он не устаёт.

И ещё раз назад вернусь к этому вот тезису коллеги:

Цитата: sugamort от Сегодня в 14:24:36

    То есть, до тех пор пока нас устраивает шаблонное "коммерческое сведение для радиоформата" с типовыми аранжировками - нейронка справится на ура (надо сказать, что именно такая шаблонная работа устраивает и большинство ЗАКАЗЧИКОВ, которые хотят слышать результат, как на референсе, и большинство ПРОДЮСЕРОВ, которые хотят универсальный шаблон, чтоб просто загрузить файлы заказчика, и ткнуть кнопку "сделать зашибись").


Коль скоро нейронная сеть в 99.999999% случаев будет более квалифицированно сводить и мастерить, чем рядовые пользователи, то и результат у неё будет в 99.999999% случаев заведомо лучше, чем если бы они всё делали сами в Рипере. То есть опять: не деградация, а прогресс.
« Последнее редактирование: Января 17, 2025, 15:25:05 от Uncle_D »

Оффлайн Сергий Ширшов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1647
Re: Нейротрёп
« Ответ #32 : Января 17, 2025, 14:52:45 »
то все музыканты мира никогда бы не узнали о том, что так можно было
Пишешь, как будто не нашлось бы других крутильщиков. Да и он вроде не первый. Не надо "чёрно-белить" реальность.

Оффлайн Uncle_D Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
Re: Нейротрёп
« Ответ #33 : Января 17, 2025, 14:54:56 »
Увы, у коллеги Uncle_D, судя по его репликам, отсутствует понимание принципов и способов работы технологии ИИ и нейросетей, а так же отсутствует опыт их использования сколько-нибудь продолжительный.
Вы не оригинальны: вместо обсуждения темы пытаетесь переходить на обсуждение тех кто участвует в дискуссии.

Оффлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3709
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Нейротрёп
« Ответ #34 : Января 17, 2025, 15:23:11 »
Uncle_D,

Цитировать
Предметно:
1. Нейронка сделала какое-то шаблонное сведение
2. Режиссёр (продюссер, оператор - не суть) послушал и говорит ей: подними высокие у гитары, громкость у баса и дилей сделай на гитаре пинг-понгом по каналам
3. Нейронка сделала
4. Результат в продакшен

Это сейчас есть продюсер. Потом продюсер умер. Или ушёл из профессии, потому что сложно выдерживать конкуренцию с молодыми пацанятами, "операторами нейронки", которые делают современные качающие миксы за три копейки. Продюсеру тогда проще в яндекс.доставку пойти работать, чем сидеть весь день корпеть руками за тысячу рублей.

И всё. Если у нас выросло поколение, которое само миксы не крутит, а только нажимает кнопку - кто будет делать новые миксы? Точнее, кто будет задавать тренды для новых миксов? Кто будет придумывать новые эффекты и обработки? Нейронка будет делать только то, чему её обучили в 2025 по трекам условного Макса Фадеева. А потом Макс Фадеев умер, учить новые версии нейронки стало не на чем.

Или тогда выходит, что в вашем новом дивном мире существует две касты. Творцы и операторы кнопки. Первые божественно СОЗДАЮТ в башнях из слоновой кости. Вторые нажимают кнопку "сделать микс". Но при таком разрыве первые будут никому не интересным арт-хаусом, искусством ради искусства, страшно далёким от народа. Потому что так называемому массовому вкусу будет прокатывать нейронка.

... и добавил:

Пишешь, как будто не нашлось бы других крутильщиков. Да и он вроде не первый. Не надо "чёрно-белить" реальность

Я написал "условный". Вместо фамилии Барретт можете подставить любую другую. Брайан Уилсон, например.

Оффлайн Uncle_D Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
Re: Нейротрёп
« Ответ #35 : Января 17, 2025, 15:34:39 »
Uncle_D,

Это сейчас есть продюсер. Потом продюсер умер. Или ушёл из профессии, потому что сложно выдерживать конкуренцию с молодыми пацанятами, "операторами нейронки", которые делают современные качающие миксы за три копейки. Продюсеру тогда проще в яндекс.доставку пойти работать, чем сидеть весь день корпеть руками за тысячу рублей.
Это так не работает. Хорошему музыкальному продюссеру можно платить $1,000,000 в месяц и он никогда не умрёт ) Ну или, если что, на его место найдётся не менее хороший в день похорон. А деньги такие не проблема, если у обученной им нейронной сети 100,000,000 пользователей который платят по $1 в месяц за пользование качественным сервисом сведения и мастеринга.

Как-то так вот оно и работает.

Если у нас выросло поколение, которое само миксы не крутит, а только нажимает кнопку - кто будет делать новые миксы? Точнее, кто будет задавать тренды для новых миксов? Кто будет придумывать новые эффекты и обработки? Нейронка будет делать только то, чему её обучили в 2025 по трекам условного Макса Фадеева. А потом Макс Фадеев умер, учить новые версии нейронки стало не на чем.
Очевидно же: новые миксы, то бишь обучать нейронку, будет тот кто хочет получать в месяц $1,000.000, а не платить $1 за пользование.

Или тогда выходит, что в вашем новом дивном мире существует две касты. Творцы и операторы кнопки. Первые божественно СОЗДАЮТ в башнях из слоновой кости. Вторые нажимают кнопку "сделать микс". Но при таком разрыве первые будут никому не интересным арт-хаусом, искусством ради искусства, страшно далёким от народа. Потому что так называемому массовому вкусу будет прокатывать нейронка.
Так нейронка, обученная продюссером за $1,000,000, будет делать для массового пользователя очень качественный и художественный контент. Уж всяко лучший чем они бы сами накрутили в любой из DAW )

И, касательно "нового дивного мира"...

На самом деле этот мир давно уже существует вокруг нас. Наверное многие десятки тысяч лет - с тех пор как появилось какое-то ремесленничество, разделение труда и специализация. Вы знаете какой самый выгодный бизнес в моменты когда мир охватывала "золотая лихорадка"? Вовсе не старательство, как ни странно. ПРОДАЖА ЛОПАТ! - самое прибыльное дело )

Оффлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3709
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Нейротрёп
« Ответ #36 : Января 17, 2025, 15:39:54 »
Это так не работает. Хорошему музыкальному продюссеру можно платить $1,000,000 в месяц и он никогда не умрёт ) Ну или, если что, на его место найдётся не менее хороший в день похорон. А деньги такие не проблема, если у обученной им нейронной сети 100,000,000 пользователей который платят по $1 в месяц за пользование качественным сервисом сведения и мастеринга

Это так не работает. Никто не создаёт нейронку, чтоб содержать продюсера за $1,000,000 в месяц. Нейронку создают для того, чтоб собирать $1,000,000 в месяц в карман собственнику. Чаще всего не имеющему никакого отношения к происходящему.

Продюсера наняли, он обучил, и всё, пинком под зад, у нас теперь есть нейронка, которая (бесплатно для нас) делает (платно для пользователя) всё то же самое, что и тот именитый продюсер. Лавэ мутится, подписки продаются. Зачем в этой цепи продюсер?

Оффлайн Uncle_D Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
Re: Нейротрёп
« Ответ #37 : Января 17, 2025, 15:41:01 »
Ещё такую тему про "специализацию" толкну:

Кто-то знает барабанщиков играющих палочками которые они сами выстругивают из полена? А гитаристов, которые из гвоздя, через юстированные ювелирные фильера, вручную вытягивают струны нужного калибра чтобы на них играть? И т.д.  и т.д. Я вот даже не слышал про подобное.

Так почему тогда музыкант, суть занятия которого творчество, должен сам вертеть ручки и колёсики в DAW чтобы дооформить свой творческий замысел до состояния когда его уже можно представить публике? Это же атавизм!

Оффлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3709
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Нейротрёп
« Ответ #38 : Января 17, 2025, 15:41:53 »
то бишь обучать нейронку, будет тот кто хочет получать в месяц $1,000.000

Как только появятся нейронки, о таких расценках можно будет забыть. Теперь зарплата продюсера $1. Ведь он делает всё то же самое, что и подписка на нейронку :D :D :D

Оффлайн Uncle_D Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
Re: Нейротрёп
« Ответ #39 : Января 17, 2025, 15:42:19 »
Продюсера наняли, он обучил, и всё, пинком под зад, у нас теперь есть нейронка, которая (бесплатно для нас) делает (платно для пользователя) всё то же самое, что и тот именитый продюсер. Лавэ мутится, подписки продаются. Зачем в этой цепи продюсер?
Я выше эту ситуацию уже детально расписал. Повторю:

Цитировать
Предметно:

1. Нейронка сделала какое-то шаблонное сведение
2. Режиссёр (продюссер, оператор - не суть) послушал и говорит ей: подними высокие у гитары, громкость у баса и дилей сделай на гитаре пинг-понгом по каналам
3. Нейронка сделала
4. Результат в продакшен

В такой ситуации можно ли сказать, что "нейронка не может"?

Она, кстати, потом и без этого оператора может взять и проделать что-то аналогичное и включить это в свои шаблоны. Она же обучается на каждой итерации.

Замените только "режиссёр" на "пользователь"

... и добавил:

Как только появятся нейронки, о таких расценках можно будет забыть. Теперь зарплата продюсера $1. Ведь он делает всё то же самое, что и подписка на нейронку :D :D :D
Тут уже вопрос конкурентной среды и прогресса. Начнёт качество падать у какой-то сетки  - перестанут экономить
« Последнее редактирование: Января 17, 2025, 15:44:00 от Uncle_D »

Оффлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3709
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Нейротрёп
« Ответ #40 : Января 17, 2025, 15:48:15 »
Так почему тогда музыкант, суть занятия которого творчество, должен сам вертеть ручки и колёсики в DAW чтобы дооформить свой творческий замысел до состояния когда его уже можно представить публике? Это же атавизм!

А музыкант и не должен этим заниматься. Музыкант должен играть музыку - это его основное занятие, в котором он должен постоянно совершенствоваться. Песни пишет композитор, тексты пишет поэт. А играет это всё музыкант. А поёт певец. А записывает и сводит инженер звукозаписи, продюсер, звукорежиссёр.

Конечно, бывает так, что человек может и песни петь, и на гитаре играть, и материал сочинять. Но таких единицы. А большинство из нас что-то одно делать всю жизнь учится, и так и не научивается.

... и добавил:

Замените только "режиссёр" на "пользователь"

Пользователь из вашей антиутопии не сможет сказать "послушал и говорит ей: подними высокие у гитары, громкость у баса и дилей сделай на гитаре пинг-понгом по каналам". Пользователь сможет только нажать кнопку "сделать ЗБС", или скачать на торренте пресеты Олы и импульсы Петруччи.

... и добавил:

И, касательно "нового дивного мира"...

Ох, нафлудили мы, конечно..
« Последнее редактирование: Января 17, 2025, 15:53:32 от sugamort »

Оффлайн Uncle_D Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
Re: Нейротрёп
« Ответ #41 : Января 17, 2025, 16:06:39 »
Пользователь из вашей антиутопии не сможет сказать "послушал и говорит ей: подними высокие у гитары, громкость у баса и дилей сделай на гитаре пинг-понгом по каналам". Пользователь сможет только нажать кнопку "сделать ЗБС"
В принципе уже нейронки принимают и голосовые команды. Тут чисто вопрос доработки интерфейса для общения.

Ох, нафлудили мы, конечно..
Кстати! Это вот тоже один из "пережитков прошлого" - форумов. В том же голосовом канале например Дискорда можно было бы обмениваться мнениями и никому бы это не помешало бы и следов не осталось. Но мы залипли тут - в пережитках прошлых технологий )

Спасибо за общение!
« Последнее редактирование: Января 17, 2025, 16:13:18 от Uncle_D »

Оффлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3709
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Нейротрёп
« Ответ #42 : Января 17, 2025, 16:25:01 »
В принципе уже нейронки принимают и голосовые команды. Тут чисто вопрос доработки интерфейса для общения

Я имел в виду несколько иное. Пользователь нейронки, нажимающий кнопку "сделать хорошо", и получающий результат, может быть недостаточно компетентен, чтоб понять, что надо "немного поднять высокие, и вырезать резонанс в районе 120-130 гц". Он просто не знает этого, так же, как пассажир такси не знает устройства двигателя внутреннего сгорания а офисная барышня, посылающая документ на печать, не представлять принципов работы лазерного принтера. Вот к чему я вёл.

Цитировать
Спасибо за общение!

И вам.

Оффлайн ph999

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1516
  • Море состоит из капель
Re: Нейротрёп
« Ответ #43 : Января 17, 2025, 17:08:38 »
Будет просто собираться база. Где пользователь говорит "хорошо" и где морщит носик. Когда соберется и высчитают алгоритм реакций, хотя бы примитивный, не нужен будет человек для решений. Базу будут увеличивать, алгоритм улучшать. Плюс может наука подскажет, что еще есть в звуке, кроме частот и т.д. И это все суммируют. В итоге музыка превратится в индивидуально созданное произведение под конкретные биоритмы и настроение данного человека. :) Встал с утра, сказал хочу музло, комп посчитал и выдал. И оно зайдет, потому как рассчитано индивидуально на конкретного слушателя. Вопрос останется ли музыка в том виде как сейчас? Ну, театр не умер. :)

Оффлайн Jean-Miкhel Jarr

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 178
  • Guitar without saxophone - notes to the wind!
Re: Нейротрёп
« Ответ #44 : Января 17, 2025, 18:35:48 »
Будет просто собираться база. Где пользователь говорит "хорошо" и где морщит носик. Когда соберется и высчитают алгоритм реакций, хотя бы примитивный, не нужен будет человек для решений. Базу будут увеличивать, алгоритм улучшать. Плюс может наука подскажет, что еще есть в звуке, кроме частот и т.д. И это все суммируют. В итоге музыка превратится в индивидуально созданное произведение под конкретные биоритмы и настроение данного человека. :) Встал с утра, сказал хочу музло, комп посчитал и выдал. И оно зайдет, потому как рассчитано индивидуально на конкретного слушателя. Вопрос останется ли музыка в том виде как сейчас? Ну, театр не умер. :)
- уже. Яндекс-волна. И Яндекс-нейро-музыка. ;D Очень неплохо работает, если заполняешь 200+ музыкантов по своим пристрастиям - практически без "пролётов". Но, жадные, 399р хотят в месяц.  :pozor: