Голосование

Как Вы относитесь к СССР?

Положительно
360 (58.8%)
Отрицательно
252 (41.2%)

Проголосовало пользователей: 609

Автор Тема: СССР - за и против.  (Прочитано 362162 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн slslslsl

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8820 : Октября 26, 2016, 10:28:53 »
если преемственность от РИ к СССР - вопрос спорный
Вопрос бесспорный. И неважно, что это не было оформлено. Это не был первый госпереворот в России.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9098
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8821 : Октября 26, 2016, 10:34:30 »
от 18 августа 1924 г. Общий договор между СССР и Великобританией. В нем было названо 17 договоров, заключенных с Объединенным королевством Российской империей, которые признавались обеими сторонами, не имеющими юридической силы (ст. 2), а в ст. 3 и 4 указывались двухсторонние и многосторонние договоры, заключенные Российской империей и Великобританией, которые признавались сохранившими действие. Договор с Великобританией, был принят в качестве образца при ведении переговоров СССР с Францией о долгах Российской империи, о чем свидетельствует протокол № 47 заседания Политбюро, которое состоялось 5 февраля 1925 года.
Во-первых, от 8-го августа. Во-вторых, подтверждённые договора по большей части относятся к техническим, типа стандартов связи, и финансовым обязательствам, т.к. совок владел собственностью, полученной этими вследствие этих договоров. Напротив, политические обязательства, связанные с правами Российской империи на Персию и т.д. не признавались. Итого совок нёс финансовую ответственность за контроль над собственностью, доставшейся, от Российской Империей, но не обладал международными правами Российской империи, что говорит о разрыве юридического поля.
так что не все так просто. во-первых, очень многое упиралось в войну, теоретически предположим, что  РИ не распалась бы: кто тебе сказал, что РИ точно также не расторгла ряд договоров ? это все связано с войной, а не сменой строя.
Это был бы пересмотр на основе прошлых соглашений и текущей обстановки, у совка истории прошлых соглашений не было.
правовое поле может меняться хоть при одном строе, хоть при другом. по твоей логике выходит, что например Александр, отменив крепостное право, сделал юридически другой совершенно страну, чет Петр Первый, например.
Это не по моей логике, а по твоим фантазиям. В законе об отмене крепостного права предусматривалась компенсация владельцам крепостных и т.д. Т.е. прошлые законы признавались действительными в своё время и новые принимались с учётом этого. В совке же, например, право на собственность Российской Империи не признавалось и она отнималась или устанавливалась по произволу совковой власти.

... и добавил:

Точно также Древнерусское государство домонгольского периода и то государство, которое построил Иван III это разные вещи и никаких преемников там нет.
Скажем, труд Сперанского по собранию законов от давних времён до современности показывает преемственность. Или положения совка, действовавшие в рф.

... и добавил:

Кстати, довожу до вашего сведения, что сироже за совок обидно, по делу он написать ничего не может, пускает сопли и лепит минусы. ;D
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 10:55:21 от Rolly »

Оффлайн SergI

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8822 : Октября 26, 2016, 11:48:42 »
а что ты так заерзал сразу?
Банальных школьных знаний не хватает?
 В процентах жертв от населения Земли или отдельной страны войны, которые развязали буржуи не идут ни в какое сравнение с теми, которые были в раньшие времена или которые в новой истории развязали коммуняки по всему миру.

заерзала как раз хермафродитическая мартышка хер-лиос, когда у нее попросили ссылку на соответствующий исторический документ, откуда взята эта забавная циферь 4% ЯКОБЫ уничтоженных таинственными "чингизидами"

так что с тебя ссылочка на страницу школьного учебника с ТОЧНОЙ ЦИТАТОЙ плюс ссылки на соответствующие ИСТОРИЧЕСКИЕ документы

а пока же - слив от мартышки хер-лиос засчитан )))

... и добавил:


Кстати, довожу до вашего сведения, что сироже за совок обидно, по делу он написать ничего не может, пускает сопли и лепит минусы. ;D

очередная мартышка вылупилась, ничего ПО ДЕЛУ так и не сказав. Никаких обид, посмотри наверх на результаты голосования, они для таких мартышек, как ты, совсем неутешительные, и это после 25 лет беспрерывного промывания мозгов о "жестоком Сталине". Дальше будет ещё лучше, и придется тебе, мартышке, делать ноги из "проклятой рашки" :D  ну потому что "не тот народишко", не подходит он твоему мартышачьему умищщу
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 11:52:46 от SergI »

Оффлайн Hellios

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8823 : Октября 26, 2016, 12:54:48 »
Смешной Сирожа не знает, кто такие чингизиды, но права качает  ;D
Учи историю, наш недалекий ватный друг.
Почитай о потерях во времена империи чингизидов, походов Тамерлана и конечно почитай про воины и восстания в Китае. 

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8634
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8824 : Октября 26, 2016, 14:38:48 »
Во-первых, от 8-го августа. Во-вторых, подтверждённые договора по большей части относятся к техническим, типа стандартов связи, и финансовым обязательствам, т.к. совок владел собственностью, полученной этими вследствие этих договоров. Напротив, политические обязательства, связанные с правами Российской империи на Персию и т.д. не признавались. Итого совок нёс финансовую ответственность за контроль над собственностью, доставшейся, от Российской Империей, но не обладал международными правами Российской империи, что говорит о разрыве юридического поля. Это был бы пересмотр на основе прошлых соглашений и текущей обстановки, у совка истории прошлых соглашений не было.Это не по моей логике, а по твоим фантазиям. В законе об отмене крепостного права предусматривалась компенсация владельцам крепостных и т.д. Т.е. прошлые законы признавались действительными в своё время и новые принимались с учётом этого. В совке же, например, право на собственность Российской Империи не признавалось и она отнималась или устанавливалась по произволу совковой власти.

Ты путаешь термины.

Правопреемство — это переход прав и обязанностей «по наследству», то есть когда одно государство перестаёт существовать и на его месте возникает
новое, пусть даже с изменившимися границами.

Ключевое отличие продолжателя от правопреемника: первый получает практически все, чем владел предшественник: членство в организациях, договоры и обязательства и т.д.; второй сам решает, какие права и обязанности предшественника выбирать, а от каких отказываться (на практике все боятся касаться вопроса о территориях и особых территориальных режимах, чтобы не ссориться с соседями). То есть продолжатель — он повыше рангом, поскольку значительно меньше отличается по своему правовому и имущественному положению от предшественника (в отличие от правопреемника).

Для того, что чтобы быть «продолжателем», нужен «континуитет», то есть непрерывность существования государства как субъекта международного права. Как пример: Испания, несмотря на все свои беды, по крайней мере последние 500 лет является одной и той же страной в системе международных отношений, а Германия нет.  У Испании за всё это время лишь один раз сменилась правящая династия и произошёл плавный переход к конституционной монархии, а в Германии происходило уничтожение государства как такового. Нынешняя Федеративная Республика Германия появилась на свет в 1949-м году и никакой юридической «продолжительности» с империей кайзеров и, тем более, Третьим рейхом не имеет вообще. Хотя внутри ФРГ пенсии, стаж и права собственности эпохи Гитлера признаются.

Если говорить о СССР, то большевики континуитет не признавали де-факто, но де-юре выглядело сложнее: РИ до распада находилась в состоянии войны с рядом государств, и отказ исполнять обязательства мог быть продиктован данным положением. Как подчеркивалось на примере с договором Великобритании, там-то практически все пункты остались неизменными. Еще есть любопытная  Декларация о международном положении РСФСР, принятая IX Всероссийским съездом Советов: "Всероссийский съезд, признавая в принципе не обязательной для трудящихся масс, освободившихся от гнета деспотического правительства, уплату долгов этого правительства, съезд усматривает в признании старых царских долгов с применением льготных условий уплаты неизбежную уступку буржуазным правительствам в вышеуказанных целях" (СУ РСФСР. 1922. N 5. Ст. 50).

Что касается России как продолжателе/правоприемице СССР,  там вообще все просто: во время распада все признали его таковым, первым, что сделал МИД России, направил официальную ноту во все страны, с которым были установлены дипотношения, с просьбой считать его продолжателем СССР и заявой, что все обязательства СССР РФ берет на себя. грубо говоря, в глазах мирового сообщества Россия на данный момент считается тем же СССР, просто с усеченными границами.

Давай документы. Я таких не знаю.
Федеральный закон от 24.05.1999 N 99-ФЗ
"О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом"
Настоящий Федеральный закон исходит из того, что:
Российская Федерация - есть правопреемник и правопродолжатель Российского государства, Российской республики, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР) и Союза Советских Социалистических Республик (СССР)


МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Главам
Дипломатических представительств
г. Москва

N 11/Угп

Министерство иностранных дел Российской Федерации свидетельствует свое уважение главам Дипломатических представительств в Москве и имеет честь просить довести до сведения Правительств аккредитующих государств следующее.
Российская Федерация продолжает осуществлять права и выполнять обязательства, вытекающие из международных договоров, заключенных Союзом Советских Социалистических Республик.
Соответственно Правительство Российской Федерации будет выполнять вместо Правительства Союза ССР функции депозитария по соответствующим многосторонним договорам.
В этой связи Министерство просит рассматривать Российскую Федерацию в качестве Стороны всех действующих международных договоров вместо Союза ССР.
Министерство пользуется случаем, чтобы возобновить главам Дипломатических представительств уверения в своем самом высоком уважении.

Министерство иностранных дел
Российской Федерации
Москва,
13 января 1992 г.



... и добавил:

Россия выдвинула концепцию государства-продолжателя, которое полностью приняло бы на себя обязательства бывшего СССР. Это положение было поддержано решением Совета глав государств СНГ от 21 декабря 1991 г. о том, чтобы Россия "продолжила членство СССР в ООН, включая постоянное членство в Совете Безопасности, и других международных организациях". Президент России в послании от 24 декабря 1991 г. проинформировал Генерального секретаря ООН о том, что "членство Советского Союза продолжается теперь Российской Федерацией". Переход в ООН места СССР к России не потребовал никаких официальных решений Генеральной Ассамблеи или Совета Безопасности
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 15:18:26 от califf »

Оффлайн anDDRew

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2081
  • котавр
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8825 : Октября 26, 2016, 15:30:38 »
Человек эгоистичен, тяготеет к частной собственности и личному комфорту, а ярко выраженное сознание и рефлексия требует огромной мотивации, чтобы преодолевать природные инстинкты. Как можно построить коммунистическое общество (или стремиться к нему) с таким набором качеств?

Мне кажется, в человеческой природе заложено так же и стремление делиться и помогать ближним, если бы пещерные люди отгоняли от добытого куска мяса всех более слабых, старых и больных "конкурентов", мы бы просто не состоялись, как вид. Люди - странные существа, в нас сосуществуют противоположные качества, и какие из них возьмут верх - зависит от текущей системы координат. Бытие определяет сознание.

Оффлайн Bro Deadly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8084
    • vaya aqui
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8826 : Октября 26, 2016, 15:44:10 »
Бытие определяет сознание.

Может наоборот?

Оффлайн slslslsl

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8827 : Октября 26, 2016, 15:58:35 »
Мне кажется, в человеческой природе заложено так же и стремление делиться и помогать ближним. Если бы пещерные люди отгоняли от добытого куска мяса всех более слабых, старых и больных "конкурентов", мы бы просто не состоялись, как вид.
Не только среди людей. Вот смотри, субординация в волчьей стае

Впереди идут трое самых слабых и больных. Они задают темп, если темп будут задавать сильные — эти отстанут и погибнут. Но, если засада — то убьют впереди идущих. Еще эти слабые волки должны снег протоптать и сохранить силы для последующих.

За ними пятерка матерых волков — мобильный отряд авангарда.

Посередине — 11 волчиц (главная ценность стаи).

За ними тоже пятерка матерых волков — арьергард.

А позади всех идет чуть в отдалении сам вожак. Ему необходимо видеть всю стаю целиком и контролировать, регулировать, координировать и давать команды.


Оффлайн grindcorer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8894
  • Снейк хейс
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8828 : Октября 26, 2016, 16:02:13 »
Колониальные державы как раз путь держат,ведь волк-санитар леса,а Великие державы-санитары планеты.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9098
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8829 : Октября 26, 2016, 16:23:32 »
califf, ты переливаешь из пустого в порожнее с этим "правопреемством" и "продолжательством". У тебя получается, что продолжать государство может только оно само, но тогда и разговор ни о чём. Интересен в данном случае исключительно случай правопреемства, т.е. именно преемство прав. Можно разделить на два раздела: внешнеполитический и внутриполитический. Внешнеполитический - это именно членство в организациях, права и претензии на территории и т.д. Внутренний - это требования граждан на основании законов, существовавших в рамках предъидущего государства.

Совок не был преемником прав внешнеполитических, никакие права на территории, бывшие в составе Российской империи на совок не распространялись. Те же республики были либо новосозданы на территории бывшей Российской империи, либо оккупированы впоследствии (как Прибалтика, часть Польши или Финляндии) без всяких отсылок к Российской империи.

Внутри страны граждане вообще ничего не могли потребовать на основании законов Российской империи. Например, отказ от "царских долгов" - это был в первую очередь кидок граждан, т.к. внутренний долг составлял большую часть гос.долга. И если внешние долги заставили в какой-то степени выплатить на основе преемства собственности, то с внутренним всех кинули без экивоков. И более того, была устроена фактически люстрация - прямой разрыв с юридическим полем Российской империи, т.к. в "лишенцы" (лишенные прав, к слову о вымышленном равноправии в совке) записывали не преступников, а вполне законопослушных граждан, но противных новому режиму по определённым причинам.

И всё равно наоборот в случае совок - рф, и внешнее и внутреннее преемство налицо. Люстрации, которая произошла в странах восточной Европы и которая подчёркивает разрыв правопреемства, не было.

В случае Германии, кстати, наоборот, и внутри было правопреемство и во внешней политике, как в случае тех же выплат и компенсаций, идущих от имени правительства, а не специального фонда, взимаемого скажем на основе участия в определённых организациях в прошлом, а также запрета на право ЯО.

... и добавил:

В качестве любопытного факта: до развала совка было украинское правительство в изгнании, после состоялась церемония передачи правопреемства от этого правительства к действующему украинскому правительству, которое таким образом является правопреемником не только совковой республики, а и досовкового гос.образования. У рф ничего подобного нет, т.к. это как минимум означает встающий вопрос реституции.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 16:27:44 от Rolly »

Оффлайн SergI

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8830 : Октября 26, 2016, 16:29:05 »
Смешной Сирожа не знает, кто такие чингизиды, но права качает  ;D
Учи историю, наш недалекий ватный друг.
Почитай о потерях во времена империи чингизидов, походов Тамерлана и конечно почитай про воины и восстания в Китае. 

ссылочку, наша хермафродитическая мартышка, на ИСТОРИЧЕСКИЙ документ, в котором обосновывается эта замечательная циферь в 4% ))) а пока ознакомься https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 16:33:03 от SergI »

Оффлайн Hellios

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8831 : Октября 26, 2016, 16:34:03 »
Смишной сирожа, там гораздо больше. Очень прям больше
Учи историю... и найди себе бабу  ;D

Оффлайн SergI

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8832 : Октября 26, 2016, 16:34:36 »
мартышки Rolly мечтают о "реституции" ))))  а своими ручонками ничего не пробовали создать ? )))



Смишной сирожа, там гораздо больше. Очень прям больше
Учи историю... и найди себе бабу  ;D

в очередной раз ссылок на "очень прям больше" нет, слив засчитан, ну а свои хермафродитические проблемы "насчет бабы" оставь себе. тебе  баба не нужна, я тебе понял )))
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 16:42:54 от SergI »

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8634
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8833 : Октября 26, 2016, 16:39:52 »
Rolly, это не у меня получается, есть определенные термины.

продолжать государство может другое государство при условии континуитета. и продолжатель имеет больше прав и у него выше ранг, чем у правопреемника.

ты опять путаешься в терминах, причем тут территории?

отказ от царских долгов существовал частично, с французами например такая тема не прокатила. и за отказ от долгов они получали крупные торговые и экономические преимущества в России. так что не все так просто - простили и забыли.

в 1927 г. под давлением Франции Советское правительство пошло на полное признание долговых обязательств, обязуясь уплачивать в течение 62 лет ежегодно по 22 млн. руб. в погашение долга. Однако это предложение не нашло сколько-нибудь осязаемой формы воплощения. Только в 1996 г. правительство Российской Федерации (в рамках комиссии Черномырдин - Жюппе) окончательно урегулировало этот вопрос, согласившись погасить определенную особым образом задолженность в сумме около полумиллиарда долларов.

так что Россия, будучи продолжателем и - частично правоприемником СССР, признала старые долги.

Оффлайн SergI

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
Re: СССР - за и против.
« Ответ #8834 : Октября 26, 2016, 16:40:59 »
Колониальные державы как раз путь держат,ведь волк-санитар леса,а Великие державы-санитары планеты.

очередная подпиндосная мартышка в очередной раз лизнула пиндосную жопу. Ну и как она на вкус, сладкая ? )))

пришли "великие санитары" и "очистили" американский континент от "больных" индейцев, ещё они "чистили" от "больных" африканцев, "больных" австралийских аборигенов, "больных" китайцев, "больных" индийцев, иногда пытались "чистить" от "больных" русских, но часто получали по своим "великим" мозгам, и русские пили кофий в парижских "бистро".

и эта мразь "гринкорер" считает себя "русским" ))) один вопрос - правда, было бы очень хорошо, если бы "великие державы-санитары" почистили землю от такого больного на оба полушария ублюдка,  как ты, а заодно и от твоего потомства, согласись.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 17:01:53 от SergI »