Автор Тема: СТАЛИН  (Прочитано 296087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9086
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СТАЛИН
« Ответ #6045 : Сентября 26, 2014, 23:51:58 »
А ещё сталинский Генштаб из русских царских офицеров состоял. И чего?
Будто при царе грузин и армян не было во власти.
Большевики воспитывались и росли при царе, соответственно, во многом имели схожие взгляды на мир и на политику. Так что первыми они не были.
Молодец, Rolly, понимать начал политику сталинскую.  ;D
Во-первых, там были только некоторые военспецы, которые не определяли политику, начало войны, не командовали армиями. Во-вторых, совковые военные опозорились в Испании.
Не сравнимо с совком, можно считать не было.
Они имели возможность получить хорошее образование, и общая интеллектуальная среда, созданная императорской опекой была намного лучше, чем то убожество, которой было создано на руинах старого джугашвилями. А создано убожество именно потому, что их взгляды на мир и политику были полностью противоположны русской императорской власти.
Если не сменишь тон, это будет последнее снисхождение твоему невежеству.

... и добавил:

Не факт. Учитывая, что тогда вся европа майданила.
А вот из-за Сталина проект "мировая революция" пришлось свернуть и начать разрабатывать новый "мировая война".
Факт. Сначала "мировую революцию" отложили, т.к. совку надавала по соплям Польша, да устроенная большевиками гражданская война изрядно уменьшила их способность к активным действиям. А потом ещё и мировые державы пригрозили за участие в рев. работе в других странах. На этом фоне во внешней политике пытались не рыпаться и изображать нормальную страну, но при вмешательстве в гражданскую войну в Испании, оказалось, что от "мировой революции" вовсе не отказались. Совок позорно проиграл и одновременно оказался в международной изоляции. И уже после Испании дело пошло к мировой войне. Раньше никто ничего не разрабатывал целенаправленно, т.к. Германия во главе с Хитлером тоже вмешалась и выиграла, что сразу сделало явной угрозу реванша.
Огромная ошибка приписывать современникам тех событий наши взгляды, основанные на знании дальнейших событий.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2014, 00:06:27 от Rolly »

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
Re: СТАЛИН
« Ответ #6046 : Сентября 27, 2014, 00:16:20 »
А если представить, ну вот не было бы Сталина. Революция , знамо дело, и без него бы произошла ( сразу оговоримся, что революция это плохо, это трагедия, но она произошла и от этого не уйдёшь). Ленин умер в 24ом...что было бы дальше? Понимаю, что "история не любит сослагательного..." и т.д., но тем не менее. Какие альтернативы и чем бы всё могло закончиться? Все мы прекрасно знаем руководителей того времени, их предпочтения, методы, взгляды и т.д. Какие возможные сценарии?

мне кажется, что Сталин - абсолютно нормальный руководитель своего времени. многие его принижают или наоборот боготворят, но мне кажется, это неправильно.

после революции 1917 года, когда в одной семье старший брат имел одни взгляды, а младший - другие, один шел к красным, другой к белым, третий - еще куда нибудь, царил полный хаос. когда происходит хаос и когда мнений много, надо принять какое-то одно усредненное мнение и заставить делать его, иначе будет беспредел творится дальше. по сути Сталин это и сделал - он толкал свою линию, несогласных убрал. Если бы это происходило в мирное время (вот как при Путине), парочку недовольных показательно бы посадили и все бы замолчали, а ведь была самая настоящая братоубийственная война. а в таком хаосе людям не до миндальничаний, надо действовать жестко.

поэтому любой руководитель (если конечно настоящий руководитель) поступил бы именно так, как поступил Сталин. выбора просто не было.  единственное что могло поменяться - страна могла бы дать крен согласно любой другой идеологии, которой в то время было множество - монархисты, анархисты, социал-демократы, и.т.п.  но любой руководитель в этом бы бардаке (при условии, что он нормальный руководитель) действовал бы методами Сталина, иначе ничего бы не вышло. 

Оффлайн GuitaristForever

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6685
  • Возвращаются к тем, кому доверяют
    • www.guitaristforever.com
Re: СТАЛИН
« Ответ #6047 : Сентября 27, 2014, 01:30:00 »
Там было множество подобных. Ну было бы грузин во власти поменьше, каких-нибудь армян побольше.
   Тебе не кажется , что именно в подобных ответах вся беспочвенность твоей неприязни к конкретному лицу, будь то Сталин или Бухарин, или Сахаров с Солженицыным? Вопрос-то на самом деле простой. А ты человек вроде грамотный. Знаешь какие происходили события, участники, их подноготная, общая ситуация. Тот ответ , которые ты дал, ну так можно было бы ответить, скажем ученику 5го класса американской школы. Произошла трагедия мирового масштаба, разрушена некогда великая держава. И поверь, никого из присутствующих тут этот факт не радует.
  Но из сложившейся ситуации надо было выгрeбать. Назови, кто бы сделал это лучше, и не надо говорить - ну армян было бы больше, или казахов. Там вообще больше 90% евреев было ( почерпнуто из одного из источников, факт лично мной не проверенный и не имеющий к антисимитзму никакого отношения). Ну вот и дай нам знать если ты такой грамотный, кто бы смог сделать лучше, применимо к данным на тот момент условиям. Троцкий? Рыков? Овсеенко? Луначарский? Чичерин? Кто? Опять же, все подонки, за то, что они сотворили со страной, но несмотря на это, выгрeбатьто надо.
  Твоя ненависть к строю почему-то сконцентрировалась на одном человеке, который оказался в состоянии навести порядок. На самом деле ты ненавидишь само событие, сам факт революции, но в её совершении Сталин был далеко не самой козырной фигурой.
   Но как я вижу, тебе более интересно пословоблудить по поводу того, что тебе снится и какой карлик из какого мусоропродвода тебе спать не даёт. Я же не спросил тебя сколько раз в день ты гадишь на портрет Сталина, я задал нормальный вопрос, но, судя по всему, он очень неудобен для нормального ответа. Поэтому конечно лучше ответить про армян, ну или татар. А так я смотрю два с половиной грузина и один, который от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича, тебе спать не дают.

Почти эдентичная ситуация сегодня - одни несогласны, те орут "зачем нам Крым", другие в воровстве обвиняют. Но среди всей этой шалупни есть кто-то, кто сможет повести страну? И если есть, то кто? Врождённый импотент Явлинский? или безбашенный Жириновский? или трусливый Зюганов, сливший свою победу в 90х? Прохоров? Миронов? Кто потянет страну в практически 200 миллионов? В России хоть Путин есть, в Америке вообще никого нет, ни одного сильного и грамотного политика, да хотя бы даже не политика, а человека мыслящго нормально. Хотя конечно все мы уже догадываемся, что все эти политики уже давно кем-то назначены, а мы всё делаем вид , что голосуем.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2014, 01:32:04 от GuitaristForever »

Оффлайн Vovanmetal

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3611
Re: СТАЛИН
« Ответ #6048 : Сентября 27, 2014, 01:30:46 »
Во-первых, там были только некоторые военспецы, которые не определяли политику, начало войны, не командовали армиями. Во-вторых, совковые военные опозорились в Испании.
Не сравнимо с совком, можно считать не было.
Они имели возможность получить хорошее образование, и общая интеллектуальная среда, созданная императорской опекой была намного лучше, чем то убожество, которой было создано на руинах старого джугашвилями. А создано убожество именно потому, что их взгляды на мир и политику были полностью противоположны русской императорской власти.
Если не сменишь тон, это будет последнее снисхождение твоему невежеству.

... и добавил:
 Факт. Сначала "мировую революцию" отложили, т.к. совку надавала по соплям Польша, да устроенная большевиками гражданская война изрядно уменьшила их способность к активным действиям. А потом ещё и мировые державы пригрозили за участие в рев. работе в других странах. На этом фоне во внешней политике пытались не рыпаться и изображать нормальную страну, но при вмешательстве в гражданскую войну в Испании, оказалось, что от "мировой революции" вовсе не отказались. Совок позорно проиграл и одновременно оказался в международной изоляции. И уже после Испании дело пошло к мировой войне. Раньше никто ничего не разрабатывал целенаправленно, т.к. Германия во главе с Хитлером тоже вмешалась и выиграла, что сразу сделало явной угрозу реванша.
Огромная ошибка приписывать современникам тех событий наши взгляды, основанные на знании дальнейших событий.

Доказать по пунктам перечисленное не затруднит?
И что с твоим чувством юмора, не затупилось ещё?
А вообще мне не принципиально с тобой размовлять, если честно, так что исключительно по твоему желанию продолжаем разговор.  :(

Оффлайн GuitaristForever

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6685
  • Возвращаются к тем, кому доверяют
    • www.guitaristforever.com
Re: СТАЛИН
« Ответ #6049 : Сентября 27, 2014, 01:34:05 »
Califf2000, Вполне согласен.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9086
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СТАЛИН
« Ответ #6050 : Сентября 27, 2014, 08:49:22 »
  Твоя ненависть к строю почему-то сконцентрировалась на одном человеке, который оказался в состоянии навести порядок. На самом деле ты ненавидишь само событие, сам факт революции, но в её совершении Сталин был далеко не самой козырной фигурой.
Совершенно неверно, мне ненавистен сам большевизм, а джугашвили оказался самым изворотливым в грызне между такими же негодяями и стал во главе этого режима. Он хуже ровно в той мере, в которой за ним оставалось последнее слово, как главного. Это называется ответственность. А концентрация на его фигуре - это реакция на концентрацию его почитателей, объявляющих его исключительным и отличающимся от окружения.
   Но как я вижу, тебе более интересно пословоблудить по поводу того, что тебе снится и какой карлик из какого мусоропродвода тебе спать не даёт. Я же не спросил тебя сколько раз в день ты гадишь на портрет Сталина, я задал нормальный вопрос, но, судя по всему, он очень неудобен для нормального ответа. Поэтому конечно лучше ответить про армян, ну или татар. А так я смотрю два с половиной грузина и один, который от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича, тебе спать не дают.
На самом деле про политику мне вообще не снится. И портреты меня не интересуют. А ответил я тебе нормально: принципиально от фигуры во главе ничего бы не изменилось. Во-первых, стратегические решения там вырабатывались коллективно, и джугашвили не решал один за всех, он подписывал общее решение, например, о коллективизации. Во-вторых, общество и власть были очень неустойчивы до войны и пространство для манёвра при а)сохранении власти, б)продожении комм.преобразования общества  - было невелико.
Почти эдентичная ситуация сегодня - одни несогласны, те орут "зачем нам Крым", другие в воровстве обвиняют. Но среди всей этой шалупни есть кто-то, кто сможет повести страну? И если есть, то кто? Врождённый импотент Явлинский? или безбашенный Жириновский? или трусливый Зюганов, сливший свою победу в 90х? Прохоров? Миронов? Кто потянет страну в практически 200 миллионов? В России хоть Путин есть, в Америке вообще никого нет, ни одного сильного и грамотного политика, да хотя бы даже не политика, а человека мыслящго нормально. Хотя конечно все мы уже догадываемся, что все эти политики уже давно кем-то назначены, а мы всё делаем вид , что голосуем.
Сейчас пу ровно тай же выдающийся, как и джугашвили в своей ситуации, - он формальный глава при практически полном подавлении публичной политики. Его кажущаяся незаменимость ровно от того, что публичная политическая борьба не ведётся, все названные - это декорация и шоумены, они не борятся за власть. Именно поэтому явных кандидатов нет. Но если брать попадающих в новости, то какой-нибудь сечин запросто заменил бы пу. Если говорить о хороших руководителях, то они тоже есть, но их нет в центральных СМИ.
Если брать США, то там президент - это представитель правящих кругов, если его политические решения глупы или подлы, то это примерно соответствует общему уровню системы. А всякие кофе в руке - это декоративные детали. И нужно понимать, что огромная мощь США компенсирует до поры до времени некоторые ошибки управления.

... и добавил:

после революции 1917 года, когда в одной семье старший брат имел одни взгляды, а младший - другие, один шел к красным, другой к белым, третий - еще куда нибудь, царил полный хаос.
В гражданской войне, емнип, принимало участие 3% населения.

... и добавил:

мне кажется, что Сталин - абсолютно нормальный руководитель своего времени. многие его принижают или наоборот боготворят, но мне кажется, это неправильно.
Как раз сейчас я хожу на цикл лекций по истории сов. общества. Так вот он руководитель, действующий в рамках ненормальной идеологии, действительно в рамках, и уже поэтому не нормальный.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2014, 08:56:20 от Rolly »

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
Re: СТАЛИН
« Ответ #6051 : Сентября 27, 2014, 09:12:02 »
Rolly,  вот поставь себя на его место. перед тобой страна в хаосе, политическом беспределе, порядка нет. значит, надо сделать некий усредненный порядок или порядок в своем понимании. он и сделал.

а то, что пришлось убирать конкурентов - это грызня за власть. точно так же любой Вася Пупкин убрал бы его, и если бы Вася Пупкин был бы нормальным руководителем, перед ним стояла бы та же задача. 


Оффлайн EMG51

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1328
  • Дрис Ван Хеген
Re: СТАЛИН
« Ответ #6052 : Сентября 27, 2014, 09:29:22 »
В теме

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6053 : Сентября 27, 2014, 09:43:57 »
Мне ненавистен большевизм

Он тебе "ненавистен" потому что гладиолус, или имеются какие-то внятные основания? Озвучь тезисно


он руководитель, действующий в рамках ненормальной идеологии, действительно в рамках, и уже поэтому не нормальный.

Серьёзно? И что же "ненормального" ты усматриваешь в сталинской идеологии? Озвучь тезисно
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2014, 09:52:30 от Grig. »

Оффлайн Dобрый

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 183
Re: СТАЛИН
« Ответ #6054 : Сентября 27, 2014, 09:44:49 »
Большая часть информации про Сталина, что мы знаем не верна.

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6055 : Сентября 27, 2014, 09:51:03 »
Большая часть информации про Сталина, что мы знаем не верна.

Именно - в этом вся соль. Товарисчи вроде Rolly захоядтся в ненависти к Сталину (и к нашей истории вообще) исключительно по причине полного не понимания обсуждаемого вопроса - из-за изначально ложных посылов, вбитых в их наивные головы. В результате делают ошибочные выводы, исходя из ложных оснований.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9086
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СТАЛИН
« Ответ #6056 : Сентября 27, 2014, 09:56:02 »
Grig., отлезь, я со многими в этой теме десятками страниц переписывался, хочешь понять - читай тему.

Califf2000, это был не некий усреднённый порядок, а реализация комм. идеологии в конкретной ситуации. Хаос возник как раз потому, что большевики устроили гражданскую войну против того усреднённого порядка, который возник при Временном правительстве.

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6057 : Сентября 27, 2014, 09:59:13 »
Grig., отлезь, я со многими в этой теме десятками страниц переписывался, хочешь понять - читай тему.

)) Нормальный такой ответ советского интелегента (от слова телега). Большего от "макаревичей" и ждать нельзя  :)


Хаос возник как раз потому, что большевики устроили гражданскую войну против того усреднённого порядка, который возник при Временном правительстве.

Где ты начитался этго бреда?  :pozor:

Оффлайн Дикий

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1250
Re: СТАЛИН
« Ответ #6058 : Сентября 27, 2014, 10:35:20 »
Он тебе "ненавистен" потому что гладиолус, или имеются какие-то внятные основания? Озвучь тезисно

Похоже попутал человек троцкизм (мировая революция) с большивизмом (государственники)  :)

За большевиков или коммунистов?

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9086
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СТАЛИН
« Ответ #6059 : Сентября 27, 2014, 10:55:07 »
Похоже попутал человек троцкизм (мировая революция) с большивизмом (государственники)  :)
Большевики - это и есть сторонники мировой революции. Троцкизм - это часть большевизма. Разница между течениями большевизма в том, делать ли эту мировую революцию сразу или дождаться благоприятных условий. В Испанию совок полез уже после разгрома троцкизма, получил там по соплям и решил, что пока не время.