Автор Тема: СТАЛИН  (Прочитано 245099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
Re: СТАЛИН
« Ответ #6060 : Сентября 27, 2014, 13:01:18 »
Califf2000, это был не некий усреднённый порядок, а реализация комм. идеологии в конкретной ситуации. Хаос возник как раз потому, что большевики устроили гражданскую войну против того усреднённого порядка, который возник при Временном правительстве.

Rolly, да при чем тут это, кто прав, кто виноват? хаос был? был. порядок навести надо было? надо. и неважно там, какая идеология - порядок при таком хаосе наводится только с позиций силы.

если бы Временное правительство не оказались бы слабаками, они точно так же выиграли. и точно так же бы действовали (в случае выигрыша) с позиций силы. возможно, поменялся бы вектор развития страны, но жертвы бы были такими же, если не больше.

пойдем дальше. ты считаешь, что что-то бы смогло остановить Вторую мировую после позорного для немцев Версальского мира?
я так не считаю, точно так же вместо Шикльгрубера мог бы появится любой другой, и ничего не остановило бы немцев. немцев надо знать - это народ в принципе не особо заводной, поорать на футбольном матче и подраться по пьянке - это одно, а что бы заставить их пойти на войну - это другое. то есть это было время такое, время неразберихи.

во время Второй мировой у Сталина захватили сына и предложили обменять на пленного генерала, на что получили ответ: я солдат на генералов не меняю. а каково ему было как отцу? это как руководитель он поступил правильно и не дал слабину. считаю, что это истинное величие. хватило бы духу так поступить, если бы у руля был кто-то из временного правительства?

окружение Сталина рассказывало о нем, как о человеке достаточно сдержанном и не каким-то там психом. это просто был очень уверенный в себе и сильный человек, который был просто руководителем своего времени.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: СТАЛИН
« Ответ #6061 : Сентября 27, 2014, 13:08:59 »
у большевиков был проект - переделать абсолютно всех людей в коммунистов, т.к. это необходимое условие, без которого наступление коммунизма невозможно ;D сумашедшие сектанты

Оффлайн Дикий

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1241
Re: СТАЛИН
« Ответ #6062 : Сентября 27, 2014, 13:21:36 »
не так всё просто
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитировать
В 20—30-х годах левая оппозиция Сталину приняла самоназвание «большевики-ленинцы», подчёркивая этим свою преемственность с революционной традицией в противовес термидорианскому сталинизму. После политических процессов 30-х годов большая часть «ленинской гвардии» была репрессирована. Исходя из этого, есть мнение, что большевизм как явление сошёл с исторической сцены[2]:

    …[Сталин] сумел уничтожить почти всех соратников Ленина в России, сделавшись к 1928—1939 гг. «российским Бонапартом-Робеспьером»

« Последнее редактирование: Сентября 27, 2014, 13:27:44 от Дикий »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8614
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СТАЛИН
« Ответ #6063 : Сентября 27, 2014, 13:24:09 »
Califf2000, дело в том, что многие действия соввласти обусловлены не наведением порядка, а именно переделкой общества в соответствии с идеологией. Идеология была для них неразрывно связана с политикой, в отличие от нормального государства, где идеология зачастую просто обосновывает интересы государства и его управляющих.

В этом принципиальная разница между совком и нормальными государствами. Временное правительство было слабым, но нормальным, поэтому таких жертв не было бы, собственно их и не было почти до октябрьского переворота, большевистское правительство было ненормальным, и это было прямым следствием их политики.

Немцев мог остановить союз России и Франции, т.к. немцы усвоили урок Великой войны и боялись воевать на два фронта. Но совок не спас Францию, как это сделала Россия, и получил чудовищную мясорубку. В Великую войну основные потери были на западном фронте, во Вторую мировую на восточном. Вот это есть следствие некомпетентности сов. политики.

История с сыном ничего не значит с точки зрения политики, т.к. он не был монархом. К тому же решение было полностью в рамках идеологии (ещё раз напомню, идеология была определяющей в политике соввласти).

Он не был психом в смысле буйности, но реализовывал идеологию вопреки нормальной государственности того времени. Можно назвать это фанатизмом. И это нисколько не оправдывает чудовищности его деятельности.

... и добавил:

Дикий, ещё раз повторю, исторически это были разные ветви большевизма, джугашвили никогда не противопоставлял себя ленину и большевикам, он сам был и остался большевиком.

... и добавил:

Дикий, вики стоит пользоваться только в смысле приведения общепризнанной фактографии, а не оценки, т.к. редакторы вики отнюдь не объективны.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2014, 13:30:15 от Rolly »

Оффлайн Дикий

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1241
Re: СТАЛИН
« Ответ #6064 : Сентября 27, 2014, 13:32:25 »
Дикий, ещё раз повторю, исторически это были разные ветви большевизма, джугашвили никогда не противопоставлял себя ленину и большевикам, он сам был и остался большевиком.

Естественно, открыто он себя им не противопоставлял (иначе вся его легитимность в советской власти ставилась бы под сомнение). Но факты говорят об обратном.

... и добавил:

Дикий, вики стоит пользоваться только в смысле приведения общепризнанной фактографии, а не оценки, т.к. редакторы вики отнюдь не объективны.

Т. е. та информация, что я процитировал не объективна?
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2014, 13:35:58 от Дикий »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8614
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СТАЛИН
« Ответ #6065 : Сентября 27, 2014, 13:46:55 »
Естественно, открыто он себя им не противопоставлял (иначе вся его легитимность в советской власти ставилась бы под сомнение). Но факты говорят об обратном.
Факты говорят о том, что были две большие группы: за революцию сейчас и за революцию потом. Обе за революцию и обе наследники ленинизма. Не один джугашвили остался из "ленинской гвардии", а с теми, кто тоже был за "потом".
Т. е. та информация, что я процитировал не объективна?
Там подразумевают, что все большевики - это те, кто за "революцию сейчас". Это произвольная оценка. Но джугашвили, каганович и прочие был большевиками по формальным, наиболее претендующим на объективность, признакам, а исключение проверяет правило.

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
Re: СТАЛИН
« Ответ #6066 : Сентября 27, 2014, 13:52:02 »
Rolly, ты ошибаешься. можно называть это какими угодно словами, но в стране был бардак. кто это сделал - коммунисты или монархисты, в контексте данного разговора это неважно. нужен был порядок, вопрос лишь был в методах, что является техническими вопросами. могли устроить типа православного государства, могли конституционную монархию замутить, что угодно могли сделать. но порядок наводить было надо, и идеология - это всего лишь техника к достижению цели.

немцев ничего не могло остановить, они были взвинчены до предела. рухнул целый мир, в котором они жили веками и в общем неплохо жили. 

история с сыном очень значит с точки зрения политики, потому что это был развод "на слабо": если предводитель страны поступает так, то он не лицемер (показным примером могут оказаться современные "патриоты", сыновья которых учатся в Гарвардах и Йелях). современным еще прощают, поскольку нету войны, а тогда шла война.

 
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2014, 13:54:18 от Califf2000 »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8614
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СТАЛИН
« Ответ #6067 : Сентября 27, 2014, 13:55:58 »
Califf2000, с твоей верой я спорить не собираюсь, я тебе уже всё что надо написал.

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6068 : Сентября 27, 2014, 14:05:02 »
у большевиков был проект - переделать абсолютно всех людей в коммунистов, т.к. это необходимое условие, без которого наступление коммунизма невозможно

Это тебе училка в школе рассказала или сам придумал?

Оффлайн nelzer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1052
Re: СТАЛИН
« Ответ #6069 : Сентября 27, 2014, 14:08:48 »
Grig., такой бред наверно сам сочинил.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: СТАЛИН
« Ответ #6070 : Сентября 27, 2014, 14:20:56 »
конечно, сначала они думали что достаточно просто деньги отменить и устроили военный коммунизм ;D но коммунизм все равно не получился

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6071 : Сентября 27, 2014, 14:32:35 »
конечно, сначала они думали что достаточно просто деньги отменить и устроили военный коммунизм ;D но коммунизм все равно не получился

Кто сказал?  ???

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: СТАЛИН
« Ответ #6072 : Сентября 27, 2014, 14:35:51 »
а что, где-то коммунизм таки получился? :hmmm: :o разве что в каких-нибудь хиппи-коммунах ;D но в таких коммунах одни коммунисты

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
Re: СТАЛИН
« Ответ #6073 : Сентября 27, 2014, 14:45:05 »
Rolly, ты написал неверно, потому что ты лезешь в детали и не видишь четкую картину за ним.

мы не знаем куда бы нас вывела кривая без Сталина. вполне возможно, мы оказались бы поделенными на несколько государств, наша бы часть сейчас бы уже разговаривала бы по-немецки, или у нас была бы могучая конституционная монархия, или еще что-нибудь... мы не знаем. знаем, что по меркам того времени самым сильным оказался Сталин. и поступал он так, как поступил бы любой нормальный руководитель - в свете той обстановки.

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6074 : Сентября 27, 2014, 15:04:32 »
а что, где-то коммунизм таки получился? :hmmm:

Зависит от того что вкладывать в это понятие  ???