Автор Тема: СТАЛИН  (Прочитано 245034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hellios

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
Re: СТАЛИН
« Ответ #6120 : Сентября 29, 2014, 22:01:04 »
к Горбатому тоже претензий не имеете?

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6121 : Сентября 29, 2014, 22:02:53 »
к Горбатому тоже претензий не имеете?

Причём тут "претензии", ты здоров?  :pozor:

Оффлайн Hellios

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
Re: СТАЛИН
« Ответ #6122 : Сентября 29, 2014, 22:05:31 »
ну, типа "невозможно рассматривать личность, деятельность этой личности, решения, принятые этой личностью, в отрыве от времени, в котором эта личность проживала и от событий, происходящих в это время".

или как? там нравится, а там не нравится?

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6123 : Сентября 29, 2014, 22:09:54 »
ну, типа "невозможно рассматривать личность, деятельность этой личности, решения, принятые этой личностью, в отрыве от времени, в котором эта личность проживала и от событий, происходящих в это время".

или как? там нравится, а там не нравится?

Дружище, похоже, ты из тех кто смотрит в книгу, а видит фигу. Как бы тебе по-проще растолковать.. Пойми, "невозможность рассматривать личность и решения, принятые этой личностью, в отрыве от времени, в котором эта личность проживала и от событий, происходящих в то время" и "наличие или отстутствие претензий к этой личности" - это как бы две разные темы.
надо ещё разжовывать?

Оффлайн Hellios

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
Re: СТАЛИН
« Ответ #6124 : Сентября 29, 2014, 22:11:13 »
надо.

одно проистекает из первого. даже на этой странице в том же посте про Сталина к которому как бы претензий нет тут же возникают претензии к ЕБН

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: СТАЛИН
« Ответ #6125 : Сентября 29, 2014, 22:16:52 »
надо же, кому то еще не надоело :seven:

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6126 : Сентября 29, 2014, 22:19:33 »
надо.

одно проистекает из первого. даже на этой странице в том же посте про Сталина к которому как бы претензий нет тут же возникают претензии к ЕБН

Окей, давай на пальцах (чего не сделаешь для старого тролля): речь шла не о том, что к Сталину (или к Горбачёву, или вообще к кому угодно) есть (или нету) претензий, а о том, что личность и её действия невозможно адекватно оценивать без понимания времени и событий, в которых действовала рассматриваемая личность. Теперь ты понял, я надеюсь?

Оффлайн Hellios

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
Re: СТАЛИН
« Ответ #6127 : Сентября 29, 2014, 22:20:47 »
к Горбатому и ЕБН претензий нет

понял

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6128 : Сентября 29, 2014, 22:21:29 »
к Горбатому и ЕБН претензий нет

понял

к Горбачёву и ЕБН претензий море. Ещё вопросы?

Оффлайн Hellios

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
Re: СТАЛИН
« Ответ #6129 : Сентября 29, 2014, 22:26:50 »
тогда почему к Сталину их не должно быть?
у тех тоже самое было... обстоятельства

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6130 : Сентября 29, 2014, 22:31:00 »
тогда почему к Сталину их не должно быть?
у тех тоже самое было... обстоятельства

Для тупых ещё раз: претензии к Горбатому и ЕБН есть не потому, что они "жили, действовали и принимали решения в то время, в котором они жили". И к с Сталину претензий нет не потому что он "жил и действовал в СВОЁ время". Речь шла о том, что адекватно ценивать действия любой личности невозможно в отрыве от времени и обстоятельств в которых они жили.
« Последнее редактирование: Сентября 29, 2014, 22:34:09 от Grig. »

Оффлайн Hellios

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
Re: СТАЛИН
« Ответ #6131 : Сентября 29, 2014, 22:33:51 »
значит вы неадекватно оцениваете обстоятельства тех лет

Оффлайн Grig.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: СТАЛИН
« Ответ #6132 : Сентября 29, 2014, 22:34:34 »
значит вы неадекватно оцениваете обстоятельства тех лет

Адекватно, не переживай.

Оффлайн GuitaristForever

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6678
  • Возвращаются к тем, кому доверяют
    • www.guitaristforever.com
Re: СТАЛИН
« Ответ #6133 : Сентября 29, 2014, 23:36:55 »
к Горбатому тоже претензий не имеете?
А при чём тут притензии? И вообще странная у тебя логика. И, кстати, не надо думать, что она у тебя единственно верная, логика эта. Ерунда какая-то, ей богу.

... и добавил:

Претензии могут быть ко всем. Но если по отношению к одним они выглядят в форме - Простите, но в ваше время были невинно репрессированные, то к другим они выглядят - Боже мой! Куда девалась моя страна?? И всё , что она создавала ( что бы это ни было), включая недры, ядерный потенциал, индустрию, валютные запасы...? Так что по отношению к МСГ и ЕБН - это жалкие и ничтожные люди, один из них, к тому же бесхребетный предатель, а второй жалкий политический авантюрист.

... и добавил:

тогда почему к Сталину их не должно быть?
у тех тоже самое было... обстоятельства
    Я понимаю, ты зачастую любишь задавать провокационные вопросы, но не надо писать откровенную глупость. Ты же грамотный человек и понимаешь масштабы ущерба, нанесённого этими двумя, с позволения сказать, индивидуумами, даже с привязкой к тому времени. Я бы даже сказал - тем более с привякой к тому времени.
« Последнее редактирование: Сентября 30, 2014, 00:01:16 от GuitaristForever »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8614
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: СТАЛИН
« Ответ #6134 : Сентября 30, 2014, 08:16:19 »
   Интересно конечно. Уверен, что никто тут никого не переубедит.  Об одном, как мне кажется, надо помнить всегда - невозможно рассматривать личность, деятельность этой личности, решения, принятые этой личностью, в отрыве от времени, в котором эта личность проживала и от событий, происходящих в это время. Будь то революционная Россия, робеспьеровская Франция или Римская Империя. Методы руководства всегда отражают временной отрезок, нравы, царящие в этом отрезке времени и могут быть оценены только с позиции того времени. Попытайтесь объяснить афганскому народу, что убивать нехорошо, не только пришлых, но и сородичей из соплеменных кланов. Но ведь для них это нормальный образ жизни.  Или попытайтесь объяснить каким-нибудь скандинавам, что когда у убийцы и насильника в тюремной камере телевизор, телефон, интернет и колорийное питание это тоже ненормально и мало похоже на наказание, по мне так вообще отпуск. Но всё это, так или иначе, соотносится с внешними факторами, законами и уровнем сознания,  действующими в каждом конкретном обществе в данном отрезке времени. Как мне кажется правление Ельцина нанесло стране гораздо более непоправимый урон, нежели Сталин со всеми его репрессированными. И то , что ЕБН проделал за неполный десяток лет квалифицирует его действия как преступления перед собственным народом в гораздо бОльшей степени.
   Точно так же и фигура Сталина на период его правления. Никто не знает как бы пошли события после смерти Ленина, займи этот пост скажем, Троцкий. Только отдельные цитаты , вырванные из его речей, заставляют содрогнуться. Или Свердлов...или ещё кто. Так что абстрагируясь от революции ( что само по себе зло), а беря за исходные данные то, что доставалось будущему руководителю на момент 23-25го годов, я полагаю, что по итогам окончания правления всё могло быть значительно хуже. А возможно и само существовавние государства, в том виде в котором мы его себе видим, было бы под вопросом.
   А что касается провокаторов, типа Солженицына, я думаю к концу жизни они, как и все здавомыслящие люди, осознали масштаб того , что ими было содеяно и именно поэтому отгородились от мира на столько, на сколько это было возможно. Иначе им бы пришлось отвечать на слишком много вопросов, начиная с полного развала и разграбления страны. Глядя на весь этот бандитизм, я думаю он сам возжелал возвращения отца народов для наведения порядка в его некогда любимой стране. С другой стороны, была ли эта страна, хоть в какой то момент её истории, им любима?
  Хотя конечно произведения его обладают высоким художественным слогом. Но западу нужен был не его слог, а многие десятки миллионов виртуально истерзанных. И сколько ни старайся на сегодня, а весь мир уже уверен, что сталинский режим уничтожил в среднем 30-40 млн. человек ( без учёта военных потерь)
1. Без джугашвили и его чудовищных преступлений, уничтожения здраво и критически мыслящих людей, тоталитарного преследования инакомыслия, разрушения гуманитарной культуры ЕБН не появился бы. Он - это прямое продолжение джугашвили. И конечно, его преступления несопоставимо хуже, чем ЕБН.

... и добавил:

2. Победа джугашвили в партийной борьбе над троцким и прочими - это не случайность, тому было много причин. Вектор на совок в одной стране был практически единственным, т.к. совок был слабым государством в условиях международной изоляции. Альтернативы минимальны.

... и добавил:

3. Солженицын был не провокатор, а патриот, но не совка, а России. Видимо ты даже не знаешь его работу "Как нам обустроить Россию". ЕБН отнюдь не руководствовался его программой, так чьо не надо на него вешать вину высшего совкового руководителя, которым был ЕБН.
Что касается его оценки репрессий, то во-первых, его заслуга в том, что он поднял эту тему и вернул её в историческую память, как исторический урок о сущности совка, а то многие и забыли, и не знали, тем более на Западе. Во-вторых, он работал в условиях чудовищного дефицита информации, а это не ставится в вину даже профессиональным учёным. Между прочим репресси ещё малоизучены до сих пор, т.к. по ним и мало кто работает и многие архивы закрыты, а некоторые открытые закрыты снова.
« Последнее редактирование: Сентября 30, 2014, 08:34:26 от Rolly »