Форум гитаристов

Rolly, главный и трагичнейший признак российского отставания от Западной Европы при Петре - не одежда и прически, а слабость третьего сословия. Отсутствие (или пребывание в зачаточном состоянии) институтов, аналогичных европейским торговым и ремесленным гильдиям. Именно на горожан, кровно заинтересованных в отмене средневековых феодальных правил, мешавших спокойно торговать и производить, опирались европейские короли в борьбе с баронской вольницей.

Россия в этом плане трагически отставала. Трагически, но не безнадежно - в правление Алексея Михайловича, Федора и Софьи прямо-таки ударными темпами стала развиваться самая что ни на есть рыночная экономика, то есть - частное предпринимательство, торговля и производство, практически свободные от опеки государства.

Иван Грозный, как много раз говорено, был сатрап. Он мог рубить головы и варить на сковородах, спускать на народ медведей и громить изобличенные в сепаратизме города. Однако он - как любой другой российский самодержец до Петра - вовсе не посягал на основы рынка.

Не лез в экономику.

Меж тем Петр впервые в отечественной истории начал в самых широких масштабах внедрять систему, охарактеризовать которую невозможно словами на русском языке.

Потому что если до Петра российская экономика развивалась по общемировым законам, при Петре она вернулась к откровенному рабству. То есть укладу, который по самой сути своей не может быть эффективным...

Простой и яркий пример - металлургическо-оружейное производство. Допетровский Пушечный двор, главный оружейный завод России, не был, конечно, частным предприятием. Однако все до единого там работавшие, от главных конструкторов до последнего подметальщика стружек, были вольнонаемными, получали самую высокую в стране казенную зарплату (и даже, подобно западноевропейским мастерам, имели свой цеховой знак, который носили на груди). В царских указах особо подчеркивалось, что хозяева заводов, как русские, так и иностранцы, обязаны нанимать всяких людей по доброте, а не в неволю.

При Петре на многочисленных, выраставших, как грибы, заводах в основном работали рабы - бесправные люди, трудившиеся за харчи, загнанные за высокие стены на всю жизнь. В документах того времени сплошь и рядом встречаются слова отдать в работу навечно: не только на оружейные заводы, но и в прядильные мастерские, если речь идет о женщинах. Указ 1721 г. гласил, что все промышленники, даже не дворянского происхождения, имеют право покупать деревни с крепостными крестьянами, которых вправе заставлять пожизненно трудиться на заводах и рудниках. Дошло до того, что с заводов запрещаюсь изымать беглых от помещиков крестьян, - но легко догадаться, что эти облагодетельствованные беглецы становились рабами уже не помещика, а фабриканта...

Это был поворот даже не к феодализму - к рабству. Причем грустный парадокс в том, что не только были обращены в рабов мастеровые, но и фабриканты порой становились таковыми... не по своей воле. Берг и Мануфактур Коллегия (тогдашнее министерство горного дела и промышленности) строило за казенный счет фабрики, а потом сдавало их частным лицам или компаниям... иногда не спрашивая желания. Когда было решено начать собственное производство сукна, в 1712 г. высочайше поведено завести за казенный счет фабрики и отдать их торговым людям, а буде волею не похотят, ХОТЯ БЫ И НЕВОЛЕЮ. Наверное, это единственный в мировой практике пример, когда фабрикантом делали в принудительном порядке...

А Европа меж тем усиленно развивала частную, рыночную экономику. В России же согласно очередному указу (декабрь 1719 г.) подлежал беспощадному битью кнутом всякий помещик, который не доносит о наличии на его землях полезных ископаемых (а откуда ему, бедолаге, не получившему должного образования, знать, что в его землях скрывается?!).

Легко догадаться, что произведенные с помощью рабского труда товары качеством не блистали. Даже благорасположенный к Петру историк вынужден написать: Только грубые солдатские сукна были хороши, да все то, что нужно было для военного снабжения, до пушек включительно, но товары чисто промышленные, которые искали себе сбыта в народе, были плохи.

О каких демократических принципах ты говоришь? 

феодализм и рабовладельческий строй - разные вещи.

по сути, феодализм с налетом демократии присутствует сейчас во всех развитых странах,и в Европе, и в США, и у нас. это самая приемлемая форма правления, просто где-то демократические принципы выше, где-то ниже.

Петр развил именно рабовладельческий строй, при Петре толком ничего не производилось. Купцы по большей части торговали сырьем, потому что никто не брал российские товары. Попытки были, но весьма слабые - в условиях рабского труда делались низкого качества товары, которые никому не были нужны, экономика пришла в упадок из-за бездумного использования средств.

Петр не строил никакую систему - он создал именно хаос,  он ничего толком не довел до конца.

Свободная торговля априори не может мешать любой экономике - это выгодно. Банальный пример свободного рынка - ты готовишь стекло, я выращиваю чай. В итоге мы можем открыть кафе, где в стеклянной посуде могут подавать чай)))

А у Петра получалось так: человек выращивал капусту на протяжении столетий, у него было налажено дело веками, и тут Петр издает указ всем в срочном порядке растить чай, даже в принудительном. Капуста - побоку, пусть гниет. Это же российское, не по-европейски. То, что можно было просто развить бизнес, давая преференции на выращивание чая, ему в голову не приходило.  Просто стукнула в голову блажь - все должны выполнять.

я про сменяемость, равновесие ветвей и их подотчетность
а иерархия это хорошо, только оно сейчас не про то

я про сменяемость, равновесие ветвей и их подотчетность
а иерархия это хорошо, только оно сейчас не про то

Как это равновесие ветвей мешает подчиняться одному человеку? Вам порядок или видимость его?

Как это равновесие ветвей мешает подчиняться одному человеку? Вам порядок или видимость его?

потому, что этот один человек тоже должен быть уравновешен и ограничен
нам бы порядок такой, чтоб он был и после этого человека.


... и добавил:

в России сменяемость на данный момент недопустима, только переемственность.

вопрос в том, что не только на данный момент, но и в будущем.
здесь преемственность не следствие, а цель

в будущем наверняка будет, при условии полного выполнения целей настоящей власти.

цель настоящей власти - оставить монопольное распоряжение страной одной группой товарищей.
такая система в принципе исключает возможность создания любого альтернативного центра принятия решений.
развитие бизнеса в принципе неотделимо от создания таких центров, с которыми бы пришлось что-то делить или о чем-то договариваться.

группа товарищей она может быть из одного кооператива, а может быть из разных лоббистских групп
во втором случае надо париться с договариваньем и учетом всех интересов. ну и быть готовыми к конкуренции.

с какими группами у нас договариваются?... все закошмаренные и равноудаленные.
в период избытка бабла оно прокатывало. сейчас прокатит не очень

сюзерен и вассал - в переводе на современный язык хозяин и наемные рабочие.

не вижу разницы.

Вот и плохо, что не видишь, поэтому не понимаешь сути реформ Петра, да и вообще европейской истории.

и самый главный парадокс, что абсолютизм - по сути это и есть совок, против которого ты столь яростно выступаешь.

только советская система вынуждена была быть такой (что мог поделать Сталин? у него рядом с ним находилось необразованное тупое мужичье, которое вчера зеркало в первый раз увидело, а сегодня выбилось в комиссары благодаря наглости и хамству), и мера разговора с такими людьми соответствующая.

Аболютно, хе-хе, разные вещи. И никакого парадокса.

ты приводишь в пример табель о рангах, но упускаешь многие другие вещи.

например бездарно разделение на кастовость, ни в одной стране мира не было таких прецедентов, что бы знать разговаривали на одном языке, простолюдины - на другом, что бы отдельно были церкви для богатых и бедных. Петр провел в этом плане жесткую разграничительную черту, и никакой табель о рангах здесь не мог ничему способствовать. то есть если ты родился в семье безграмотной, то шансов выбиться практически не было.

это у нас Михайло Ломоносов считается чем-то из ряда вон выходящим, а в Европе это было более чем нормальным явлением - половина ученых выходцы из простого народа. 

Во первых, кастовой системы не было, была система сословий, между которыми возможны были переходы. Сословия были во всех европейских странах.
Во-вторых, французский язык был международным языком долгое время, а в Англии он долго использовался при дворе. И у большинства не было никаких проблем объясниться с низшими сословиями.
В-третьих, табель о рангах как раз давала возможность за счёт службы бедному перейти в высшие сословия. А неграмотные везде в Европе тогда оставались внизу, до всеобщего образования ещё несколько веков, а зерно растить грамота не нужна.

Не была там половина учёных выходцами из народа, откуда вообще такие глупости? Чтобы стать учёным, нужна была либо церковная ступень в обучении, либо сравнительно высокое светское происхождение, при котором сознательно занимались учёбой. Простому человеку умственная работа не интересна и не нужна. В отличие от совка, нормальные государства не занимаются чушью вроде процентов рабочих и крестьян в вузах. Поступил рабочий в вуз - перестал быть рабочим и стал студентом, всё. А тогда и подавно никто об этом не заботился.