Автор Тема: СТАЛИН  (Прочитано 245907 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3201
Re: СТАЛИН
« Ответ #7230 : Сентября 28, 2016, 02:28:58 »
Ты так произнёс "...причём из большевиков Ленинской Гвардии...", как будто это были благороднейшие сыны России. Да этих падонков всех расстрелять надо было за одно то, что они с Россией сделали.
Другое дело кто из них мог вырулить такую громадную страну из мрака, в котором она оказалась ( безусловно, благодаря их же революции) ? Мягкотелый Бухарин? Местный князёк Киров? Параноидальный Троцкий?

К 30-му году все они, и Сталин, и ленинские большевики не могли не понимать всю утопичность построения коммунизма и тем более мировой революции через собственно марксизм-ленинизм. Сталин пошел по пути диктатуры, ради этого ему и пришлось физически уничтожить потенциальную оппозицию. Если бы не было Сталина, Бухарин и компания однозначно бы пошли по пути развития НЭПа. Но самое главное - был бы большой шанс, что с развитием НЭПа они вообще бы могли отказаться если не от всего марксизма-ленинизма, то хотя бы от такой глупости, как отмена частной собственности, например. Все было бы мягче, гибче и цивилизованней, а не ломание через колено.

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: СТАЛИН
« Ответ #7231 : Сентября 28, 2016, 04:30:48 »
С такими потерями и просчетами в первые два-три года трудно говорить о вменяемости главнокомандующего.
А потом что-то потери и просчёты начались у германской военной машины, до этого работавшей безотказно. Так то умение командира - использовать просчёты и выставлять противника "невменяемым". Объективно, тогда вермахт по умению воевать был на голову сильнее СССР. Не брать героизмом, самоотдачей и жертвами, не преодолевать, а именно побеждать малыми силами и в нужном месте. Это понимали, поэтом давили именно на героизм советского человека.   

... и добавил:

Такие списки есть.
Возьмем Центральный Комитет (ЦК РКП(б)) - высший партийный орган:
 
Андреев, Андрей Андреевич
Антипов, Николай Кириллович
Бубнов, Андрей Сергеевич
Бухарин, Николай Иванович
Ворошилов, Климент Ефремович
Дзержинский, Феликс Эдмундович
Догадов, Александр Иванович
Евдокимов, Григорий Еремеевич
Залуцкий, Пётр Антонович
Зеленский, Исаак Абрамович
Зиновьев, Григорий Евсеевич
Каганович, Лазарь Моисеевич
Калинин, Михаил Иванович
Каменев, Лев Борисович
Квиринг, Эммануил Ионович
Киров, Сергей Миронович
Колотилов, Николай Николаевич
Комаров, Николай Павлович
Косиор, Станислав Викентьевич
Красин, Леонид Борисович
Кржижановский, Глеб Максимилианович
Кубяк, Николай Афанасьевич
Куклин, Александр Сергеевич
Лашевич, Михаил Михайлович
Лепсе, Иван Иванович
Лобов, Семён Семёнович
Мануильский, Дмитрий Захарович
Медведев, Алексей Васильевич
Микоян, Анастас Иванович
Михайлов, Василий Михайлович
Молотов, Вячеслав Михайлович
Николаева, Клавдия Ивановна
Орджоникидзе, Григорий Константинович
Петровский, Григорий Иванович
Пятаков, Георгий Леонидович
Раковский, Христиан Георгиевич
Рудзутак, Ян Эрнестович
Румянцев, Иван Петрович
Рухимович, Моисей Львович
Рыков, Алексей Иванович
Смирнов, Александр Петрович
Сокольников, Григорий Яковлевич
Сталин, Иосиф Виссарионович
Сулимов, Даниил Егорович
Томский, Михаил Павлович
Троцкий, Лев Давидович
Угланов, Николай Александрович
Уханов, Константин Васильевич
Фрунзе, Михаил Васильевич
Харитонов, Моисей Маркович
Цюрупа, Александр Дмитриевич
Чубарь, Влас Яковлевич
Шварц, Исаак Израилевич

Как так получилось, что из 54 членов ЦК 30 были расстреляны в 1936-1939гг (выделены черным, Раковского расстреляли в лесу в 41, Харитонов умер в лагере). Высшее руководство страны! И как это понимать? Что в Центральном Комитете было аж 30 английских шпионов, причем из большевиков ленинской гвардии? :pozor:
Есть мнение, что Сталин чистил ряды от «пережитков революции» и прочих выползших на чужой крови карьеристов.  Тяжело строить монархию, когда у тебя под боком вот такой состав, прошедший гражданскую войну, борьбу за власть, и умеющий только одно – свергать власти. Созидать они были просто не в состоянии. Не говоря уже о том, что для них Сталин был ровней в их глазах, но в голове монарха Сталина все они, само собой, ровней ему не были от слова совсем. Вот тот как мог, та и переубеждал, время такое было и человек был жёсткий.
А список кроме улыбки не вызывает ничего, если честно. Вопрос был о «высших военных», а тут:
Антипов, Николай Кириллович – секретарь, контролёр почт и телеграфа, контролёр. В общем, не вояка.
Бубнов, Андрей Сергеевич – насквозь политработник, член реввоенсоветов, управленец текстилем и, главное, подавитель «Кронштадтского» восстания (какие зверства там творились, думаю, знаете). Как понимаем, Гитлера бы от точно не победил в 41гг.
Бухарин, Николай Иванович – вообще личность. Но опять же к войскам имеет очень малое отношение (совсем никакое, если честно). А вот со Сталиным склоки имели место быть, так как Бухарин как разгон набрал в 20х, так остановиться не смог, пока не помогли.
Догадов, Александр Иванович – такой же кадр. Номинально воевал, по факту – председатель комитетов. Образования нуль, опыта войны – нуль. Зато политработник со стажем, прошедший гражданку. Само собой, не зажился.
И это просто первых перебрал. Вы поймите, там 90% состава партии на тот момент такие, по локоть в крови. Там и «невинно» убиенные высшие военные чины действующей армии ничуть не лучше (а зачастую, и хуже) были. Но у части было понимание, что хвост распушать не надо, пришёл Хозяин, и всё круто изменилось. А у тех у кого этого понимания не было – получили так, что мало не показалось, наглядно и доступно для остальных. 
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2016, 05:25:02 от Jits »

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3201
Re: СТАЛИН
« Ответ #7232 : Сентября 29, 2016, 00:10:21 »
А список кроме улыбки не вызывает ничего, если честно. Вопрос был о «высших военных», а тут:

Список расстреляных "высших военных" настолько велик, что его изучить - дня не хватит. Даже прочитать займет прилично времени:


Как сказал маршал Василевский:
"Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл."

Оффлайн slslslsl

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
Re: СТАЛИН
« Ответ #7233 : Сентября 29, 2016, 00:23:29 »
Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году
И так и сяк, лишь бы обгадить Победу. Было бы, не было бы, какая теперь разница? Было бы! Потому что для Гитлера Россия была жизненно необходима, с жизненным пространством и ресурсами. Сейчас кстати по большому плану ничего не изменилось

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: СТАЛИН
« Ответ #7234 : Сентября 29, 2016, 05:21:03 »
Список расстреляных "высших военных" настолько велик, что его изучить - дня не хватит. Даже прочитать займет прилично времени:
Дело в том, что этот "пресловутый" список формировался товарищем Хрущёвым, который Сталина на дух не переносил и всей своей гнилой душонкой ненавидел. Ну не мог кукурузник принять, что к достижениям и величию Сталина ему и на километр не подойти, вот и гадил как мог и умел. Есть такой рукоблуд как Суворов (он же "разведчик" Резун), у него очень хороший материал на эту тему имеется. Если в общих чертах, там свалено в кучу все дела на военных (вплоть до реальных нарушений типа дезертирства и всего того, что попадает под уголовную ответственность), и выданы за жертвы сталинского произвола. А вот именно высшие чины были уничтожены по причине собственной некомпетентности. Ну не мог ни дурень Тухачевский, ни мясник Фриновский принести пользу армии, а сместить их "в увал" ну совсем не представлялось возможным. Там и опыт подпольный, и умение свергать власть, и связи, и целый букет, в общем. Вот и решали по ним жёстко, но справедливо. Как по мне. так правильно, это необразованное стадо было бесполезно.


... и добавил:

И так и сяк, лишь бы обгадить Победу. Было бы, не было бы, какая теперь разница? Было бы! Потому что для Гитлера Россия была жизненно необходима, с жизненным пространством и ресурсами. Сейчас кстати по большому плану ничего не изменилось
Да как бы это очень вряд-ли. Гитлер не дурак, он понимал, что Россия страна немаленькая, контролировать её всё-таки невозможно. Но кинулся, кинулся воевать на два фронта, в итоге и проиграл. Эти "ресурсы" ещё освоить нужно было, что очень и очень затруднительно.
Я думаю, Гитлер понимал, что рано или поздно Сталин навалится на него, пока сам Адольф занят войной в Европе/Африке. Я думаю, сомневаться в этом не приходится, слишком уж военизированный был СССР на тот момент, и слишком уж явно солдаты СССР собирались бить врага на его же территории. Тут даже оклемавшись от первых лет войны СССР настолько рванул вперёд по Европе, что союзнички решили резко открыть второй фронт, чтобы армия Иосифа до Атлантического океана не дошла. А ведь могла, Берлин явно не был конечной целью.   
« Последнее редактирование: Сентября 29, 2016, 05:30:30 от Jits »

Оффлайн slslslsl

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
Re: СТАЛИН
« Ответ #7235 : Сентября 29, 2016, 06:21:13 »
Я думаю, Гитлер понимал, что рано или поздно Сталин навалится на него, пока сам Адольф занят войной в Европе/Африке. Я думаю, сомневаться в этом не приходится, слишком уж военизированный был СССР на тот момент, и слишком уж явно солдаты СССР собирались бить врага на его же территории.
Чушь полная, высосанная из пальца, навязанная западной пропагандой через Резуна-Суворова. Что якобы СССР хотел на кого-то напасть.

Какой такой войной Гитлер был занят в Европе? Он её прошёл как нож сквозь масло, Европа особо не сопротивлялась.
« Последнее редактирование: Сентября 29, 2016, 06:22:46 от slslslsl »

Онлайн grindcorer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8839
  • Снейк хейс
Re: СТАЛИН
« Ответ #7236 : Сентября 29, 2016, 09:51:37 »
Опять тупые байки про миролюбивые советские трактора,Россия всю историю экспансионистское государство.

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: СТАЛИН
« Ответ #7237 : Сентября 29, 2016, 10:49:27 »
Чушь полная, высосанная из пальца, навязанная западной пропагандой через Резуна-Суворова. Что якобы СССР хотел на кого-то напасть.

Какой такой войной Гитлер был занят в Европе? Он её прошёл как нож сквозь масло, Европа особо не сопротивлялась.
Вы мыслите чёрно-белым ???. Это политика, в ней нет ни плохих, ни хороших, есть задачи и есть результат. Номинально, напал - значит плохой, на тебя напали - значит, хороший. А если напал и победил? Историю пишут победители, только и всего. Когда армия Российской Империи за тридевять земель гоняла Фридриха ссаными тряпками, никто нас захватчиками не называл (ибо победили).
Тут прозаичная ситуация, Адольф на тот момент имел очень боеспособную, но достаточно малочисленную армию, мятежную Францию, войну с Британией и США, часть войск находилась в Африке. Силы были растянуты, а тут ещё и пакт о ненападении с СССР. До предела милитаризированной страной, которая на тот момент имела уже опыт вторжения в ту же Финляндию. Вести войну дальше для Германии означало вывести войска с континентальной Европы (хоть на ту же Британию), равно как и усиливать Африканский корпус. То, что Сталин ввязался бы в эту бойню когда-нибудь - это понятно, но ввязался бы на своих условиях и когда бы это выгодно ему. Германское командование таких шансов Сталину не дало, но и там итог известен.

... и добавил:

Опять тупые байки про миролюбивые советские трактора,Россия всю историю экспансионистское государство.
Какая именно Россия? Царская, коммунистическая, современная?

Онлайн grindcorer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8839
  • Снейк хейс
Re: СТАЛИН
« Ответ #7238 : Сентября 29, 2016, 10:59:44 »
Цитировать
Какая именно Россия? Царская, коммунистическая, современная?
Любая,с времен Русского каганата.

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: СТАЛИН
« Ответ #7239 : Сентября 29, 2016, 11:10:25 »
Любая,с времен Русского каганата.
И какие именно обширные территории мы приобрели в результате войн? Ну, сказки про Ярмака и захваченную кучкой голодранцев Сибирь не предлагать ;D
И сравните эти территории с колонизаторами из Европы и Британии, с США времён становления государственности. Как итог - Россия либо решала какие-то политические задачи (типа выхода в Чёрное море), либо ввязывалась в войны без территориальных притязаний. 

Онлайн grindcorer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8839
  • Снейк хейс
Re: СТАЛИН
« Ответ #7240 : Сентября 29, 2016, 11:13:43 »
И какие именно обширные территории мы приобрели в результате войн? Ну, сказки про Ярмака и захваченную кучкой голодранцев Сибирь не предлагать ;D
И сравните эти территории с колонизаторами из Европы и Британии, с США времён становления государственности. Как итог - Россия либо решала какие-то политические задачи (типа выхода в Чёрное море), либо ввязывалась в войны без территориальных притязаний. 
Русско-литовские войны,кавказские войны,среднеазиатский поход,северная война,с китайцами столкновения.

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: СТАЛИН
« Ответ #7241 : Сентября 29, 2016, 11:31:03 »
Русско-литовские войны,кавказские войны,среднеазиатский поход,северная война,с китайцами столкновения.
Это всё - мелкие стычки за влияние и интересы Особенно "северная война" классно смотрится, это когда Пётр 1 по шеям получил (причём выдвигал требования не на новые земли, а на отобранные у России ранее), а потом реабилитировался, напинав обескровленной войной Швеци. При этом чуть собственное государство не крякнуло, кстати. Итог - клочки земли и выход в Балтийское море, как я уже писал до этого - чисто политическая задача, а не ради захвата каких-либо обширных территорий. Ты бы ещё бы Прусское королевство вспомнил, ей богу ;)

... и добавил:

Да и вообще, тогда воевали все кому не лень. Сейчас вон развели демократию, толерантность, рассизм... Раньше проще было, кому-то что-то не нравится - получай войну.
« Последнее редактирование: Сентября 29, 2016, 11:37:52 от Jits »

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3201
Re: СТАЛИН
« Ответ #7242 : Сентября 30, 2016, 17:11:41 »
Если в общих чертах, там свалено в кучу все дела на военных (вплоть до реальных нарушений типа дезертирства и всего того, что попадает под уголовную ответственность), и выданы за жертвы сталинского произвола.

Если посмотреть на тот список внимательнее, то сразу бросается в глаза тот факт, что пик всех арестов и расстрелов пришелся на 1937-38гг. Почему-то именно в эти годы вдруг откуда ни возьмись появились "нарушений типа дезертирства и всего того, что попадает под уголовную ответственность", а потом вдруг не стало ни дезертиров, ни уголовников. Очень странная аномалия, не правда ли? ;)

А вот именно высшие чины были уничтожены по причине собственной некомпетентности. Ну не мог ни дурень Тухачевский, ни мясник Фриновский принести пользу армии, а сместить их "в увал" ну совсем не представлялось возможным. Там и опыт подпольный, и умение свергать власть, и связи, и целый букет, в общем. Вот и решали по ним жёстко, но справедливо. Как по мне. так правильно, это необразованное стадо было бесполезно.

Да уж, чего только не услышишь здесь на форуме...
А в чем там справедливость-то была, ставить оппозицию к стенке?

Оффлайн slslslsl

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
Re: СТАЛИН
« Ответ #7243 : Сентября 30, 2016, 17:13:43 »
пик всех арестов и расстрелов пришелся на 1937-38гг
Вероятно, шла подготовка к глобальной войне. Точнее, она реально шла полным ходом. Финская война и захват части Польши к 39 были с целью как можно дольше оттянуть её начало.

Онлайн grindcorer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8839
  • Снейк хейс
Re: СТАЛИН
« Ответ #7244 : Сентября 30, 2016, 17:20:27 »
Цитировать
Ну не мог ни дурень Тухачевский, ни мясник Фриновский принести пользу армии, а сместить их "в увал" ну совсем не представлялось возможным.
Харизматические и талантливые командиры,именно таких и убрали оставив бездарных пополизов типа Ворошилова с Буденным.