Автор Тема: вопросы от Наденьки N.  (Прочитано 33564 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #360 : Января 20, 2013, 12:43:32 »
прости, какое? :o
многокритериальное, уже исправил.
Означает, что много критериев оценки используется для определения "сложности" музыки, и они в добавок зачастую субъективны.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #361 : Января 20, 2013, 12:57:45 »
Баха же с удовольствием приняло реформаторство, например (не все), потом и католичество.
Вот именно — западные церкви инструметальную музыку не отторгали, а порой и поддерживали.
А православие инструментальную музыку не приняло. Более того, фактически задушило, поскольку, мягко говоря, не поощряло не только церковное музицирование, но и светское.
« Последнее редактирование: Января 20, 2013, 13:07:11 от Shlyapa »

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #362 : Января 20, 2013, 13:53:05 »
Вот именно — западные церкви инструметальную музыку не отторгали, а порой и поддерживали.
А православие инструментальную музыку не приняло. Более тогОйтически задушило, поскольку, мягко говоря, не поощряло не только церковное музицирование, но и светское.
Баптистские церкви Северной Америки  как бы тоже не поддерживали инструментал, однако же спиритчуэлс и госпел пошел оттуда,
и это корни современного блюза, уже инструментального.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #363 : Января 20, 2013, 14:34:23 »
Баптистские церкви Северной Америки  как бы тоже не поддерживали инструментал, однако же спиритчуэлс и госпел пошел оттуда, и это корни современного блюза, уже инструментального.
А православные не как бы.

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #364 : Января 20, 2013, 14:46:39 »
А православные не как бы.
Вообще, я не понимаю - о чем спор то?
Все в пении (том же двуголосом) построено на монодических ладах. Все это применяется как в классике, так и современной музыке..
И элементы народного фолка, естественно, на этом тоже построены. Я могу "пропеть" фразу, могу сыграть. И, кстати, старый византийский распев необыкновенно красив и даже мистичен, корнями мелодии, сочиненные для разных богослужебных текстов уходят в дохристианскую древность. Чем хуже блюза, чем хуже госпела? Невозможно это сыграть, невозможно импровизировать на тему? А кельтские мотивы какие богатые для импровизации? Я пробую, применяю и мне нравится. Да и не только мне.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #365 : Января 21, 2013, 02:23:08 »
Вообще, я не понимаю - о чем спор то?
Напомню.

Западная (западно-христианская) музыкальная культура гораздо богаче восточной (восточно-христианской), и это выражается прежде всего в том, что инструментальная музыка на Западе гораздо более развита. Почему так? Потому, что веками напролёт восточное христианство запрещало какую бы то ни было музыку вне церкви, а в самой церкви запрещало музыку инструментальную. Западно-христианские церкви в отношении музыки были куда более лояльны, а порой даже и поддерживали инструментальную музыку (например, оргАн — с некоторого времени непременный атрибут западно-христианского храма, в отличие от).
В отношении вокальной музыки восточное христианство, как и во всём прочем, проявляло гораздо больший консерватизм, чем западное. Потому и вокальная восточно-христианская музыка унылее западной (есть некоторые исключения в виде, например, грузин с их мужскими хорами, которые никакое православие не задушило, но на то они и исключения).
Это факты.

Но внезапно кто-то (не помню, может быть и ты) ввернул что-то в духе, что не православие виновато, а Совок. Но при чём тут Совок вообще? Ввернувший про Совок сам очень быстро про него забыл, но масла в огонь его реплика, тем не менее, подлила.

В общем, как-то так.
Продолжим?

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #366 : Января 21, 2013, 09:30:26 »
Напомню.

Западная (западно-христианская) музыкальная культура гораздо богаче восточной (восточно-христианской), и это выражается прежде всего в том, что инструментальная музыка на Западе гораздо более развита. Почему так? Потому, что веками напролёт восточное христианство запрещало какую бы то ни было музыку вне церкви, а в самой церкви запрещало музыку инструментальную. Западно-христианские церкви в отношении музыки были куда более лояльны, а порой даже и поддерживали инструментальную музыку (например, оргАн — с некоторого времени непременный атрибут западно-христианского храма, в отличие от).
В отношении вокальной музыки восточное христианство, как и во всём прочем, проявляло гораздо больший консерватизм, чем западное. Потому и вокальная восточно-христианская музыка унылее западной (есть некоторые исключения в виде, например, грузин с их мужскими хорами, которые никакое православие не задушило, но на то они и исключения).
Это факты.

Но внезапно кто-то (не помню, может быть и ты) ввернул что-то в духе, что не православие виновато, а Совок. Но при чём тут Совок вообще? Ввернувший про Совок сам очень быстро про него забыл, но масла в огонь его реплика, тем не менее, подлила.

В общем, как-то так.
Продолжим?
Даже продолжать не хочется насчет первопричины "развитости" инструментальной музыки на западе и бедности тут, якобы, из за того, что церковь запрещала ее "веками напролет". А в Византии было по другому, выходит? Странно как то.
И как же это так, что несмотря на "запреты", родилось много классической русской инструментальной музыки, и православие никак этому не воспрепятствовало?
Причины не там ищешь, Шляпа, фактами форцуешь!

Приведу
" ВИЗАНТИЙСКАЯ МУЗЫКА. В Византийской империи (конец 4 — сер. 15 вв.) светская и духовная власть была сосредоточена в руках императора. Это в значительной мере определило то, что церковная музыка в Византии имела много общего с музыкой светской. Приподнятая эмоциональность и пышность музыки гармонировали с роскошью восточно-христианской литургии и торжественностью придворных церемоний. Пением и инструментальной игрой сопровождались зрелища на ипподроме, приемы во дворце, празднества и процессии. В хоровой псалмодии, исполнявшейся в константинопольском храме св. Софии, участвовало 111 «лекторов» и 25 «певцов» (солистов и запевал). Повсюду звучали трубы и литавры; в светском быту рано стал известен орган (из Византии в 7 в. он проник в Западную Европу); были распространены аккламации (приветственные певческие возгласы), эвфемии (славословия на греческий манер), застольно-величальные песни и церковные антифоны, а также песни разных народностей, населявших страну. На смешанной национальной почве (сирийской, греческой, славянской, еврейской и др.) возникли мелодии византийских гимнов (религиозных песен). Авторами гимнов были Ефрем Сирин (4 в.), Роман Сладкопевец (6 в.), создавший кондаки (сложные композиции из гимнов), Андрей Критский (7—8 вв.), прославившийся строфическими гимнами, и самый знаменитый — Иоанн Дамаскин (8 в.), оставивший огромное музыкальное наследство и установивший твердую систему литургического пения. Звукоряды Византийской музыки были объединены в осмогласии. Записывалась музыка невмами."
http://geige2007.narod.ru/History/Visant.htm

Оффлайн Косолапов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1771
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #367 : Января 21, 2013, 09:47:48 »
санитаров

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #368 : Января 21, 2013, 10:45:41 »
в светском быту рано стал известен орган (из Византии в 7 в. он проник в Западную Европу);
Раскол христианства на западное и восточное (католическое и православное) произошёл в XI веке — тремя-четырьмя веками позже того, о чём ты говоришь. Туго у тебя в пространственно-временным континиумом. ПОСЛЕ этого, и есть мнение, что ВСЛЕДСТВИЕ, пройдя нескольковековые эволюции инстурментальная музыка на Западе пришла к расцвету, а на Востоке — к полнейшему упадку.
Плодами всех этих эволюций со стороны Запада стал симфоический оркестр — огромное количество сложных по конструкции и сильных по выразительности и многообразию голосов инструментов, а со стороны Вотсока — рожок, гудок и бубен, как и тысячу лет до того. Гармонь — якобы традицонно-народный инструмент восточно-христианских земель — продукт западного(!) музпрома начала XIX(!) века.

А твои ссылки на IV век выглядят и того страннЕе и симптоматичнее.
« Последнее редактирование: Января 21, 2013, 11:03:07 от Shlyapa »

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #369 : Января 21, 2013, 11:18:24 »
Раскол христианства на западное и восточное (католическое и православное) произошёл в XI веке — тремя-четырьмя веками позже того, о чём ты говоришь. Туго у тебя в пространственно-временным континиумом. ПОСЛЕ этого, и есть мнение, что ВСЛЕДСТВИЕ, пройдя нескольковековые эволюции инстурментальная музыка на Западе пришла к расцвету, а на Востоке — к полнейшему упадку.
Плодами всех этих эволюций со стороны Запада стал симфоический оркестр — огромное количество сложных по конструкции и сильных по выразительности и многообразию голосов инструментов, а со стороны Вотсока — рожок, гудок и бубен, как и тысячу лет до того. Гармонь — якобы традицонно-народный инструмент восточно-христианских земель — продукт западного(!) музпрома начала XIX(!) века.

А твои ссылки на IV век выглядят и того страннЕе и симптоматичнее.
Нет, это у тебя с логическо-доказательной базой плохо. Вот твой аргумент
Западная (западно-христианская) музыкальная культура гораздо богаче восточной (восточно-христианской), и это выражается прежде всего в том, что инструментальная музыка на Западе гораздо более развита. Почему так? Потому, что веками напролёт восточное христианство запрещало какую бы то ни было музыку вне церкви, а в самой церкви запрещало музыку инструментальную.
И какими это "веками"? Что же это в Византии никак не случалось столько времени, а развивалось?
А в матушке Руси завяло? Так при чем тут православие? Где логика? Логики НЕТ. Какие то надуманные фразы о "запрете и подавлении". Приведи конкретные эдикты и указы православной русской церкви по запрету инструментальной музыки (скоморохов не приводить, подобное было в средневековье и в западной церкви). Ну что?

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #370 : Января 21, 2013, 11:29:19 »
Нет, это у тебя с логическо-доказательной базой плохо. Вот твой аргументИ какими это "веками"? Что же это в Византии никак не случалось столько времени, а развивалось?
Византия породила такую же по сложности по всем параметрам симфоническую (читай — инструментальную) музыку, как западно-европейская? Покажи.

А в матушке Руси завяло? Так при чем тут православие? Где логика? Логики НЕТ. Какие то надуманные фразы о "запрете и подавлении". Приведи конкретные эдикты и указы православной русской церкви по запрету инструментальной музыки (скоморохов не приводить, подобное было в средневековье и в западной церкви). Ну что?
По прошествии нескольких веков после раскола христианства на западное и восточное на Западе были смфонические оркестры, а на Востоке — гудок, свисток и бубен.
Не всё решалось и подавлялось законодательными актами церкви и государства, многое решалось через вдалбливаемое в мОзги мировоззрение. Итог таков, каков имеет место быть. «Итак по плодам их узнаете их» © Он.

И почему, кстати, скоморохов в пример не приводить? С какой стати? Скоморохи — самая что ни есть народная музыка, их которой произрастает вся остальная. Сруби под корень, запрети скоморохов — получишь то, что и получилось в исторической практике.

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #371 : Января 21, 2013, 11:34:39 »
Византия породила такую же по сложности по всем параметрам симфоническую (читай — инструментальную) музыку, как западно-европейская? Покажи.
 По прошествии нескольких веков после раскола христианства на западное и восточное на Западе были смфонические оркестры, а на Востоке — гудок, свисток и бубен.
(1) Не всё решалось и подавлялось законодательными актами церкви и государства, многое решалось через вдалбливаемое в мОзги мировоззрение. Итог таков, каков имеет место быть. «Итак по плодам их узнаете их» © Он.

(2) И почему, кстати, скоморохов в пример не приводить? С какой стати? Скоморохи — самая что ни есть народная музыка, их которой произрастает вся остальная. Сруби под корень, запрети скоморохов — получишь то, что и получилось в исторической практике.
(1) Это чисто твои измышлизмы. Как пафосно звучащая фраза в твоем исполнении "Итак по плодам их узнаете их". Причем тут плоды? А дерево где? Музыкальное? Где оно было на Руси? Свидетельства? Конкретика? Почему кельтскую народную музыку не вырубили с корнем до раскола церквей и после - в средневековье, когда тоже гнобили все подряд в Европе не хуже чем на Руси?
Да и русскую не вырубили? И то, что она не выросла в какую то особую "русскую классику" - это заслуга церкви? Скорее уж государства и...менталитета тоже. Так уж сложилось, что Пифагор основы музыки заложил. И развивалось это все в Европе. Теория. Это позволило продвинутся вперед. А на Руси не развивалось. И тут много факторов.
(2) Скоморохи - это была ошибка, возможно, однако же они далеко не только музыкой занимались.
« Последнее редактирование: Января 21, 2013, 11:37:11 от CCA »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #372 : Января 21, 2013, 11:34:50 »
А вот и воплощение многовековых традиций в сегодняшнюю практику:

http://www.cogita.ru/kolonki/andrei-alekseev-1/cerkov-protiv-kultury

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #373 : Января 21, 2013, 11:39:03 »
А вот и воплощение многовековых традиций в сегодняшнюю практику:

http://www.cogita.ru/kolonki/andrei-alekseev-1/cerkov-protiv-kultury
Ты просто провокатор и демагог, не умеющий разговаривать объективно. Впрочем, по твоим постам это давно заметно было. Вертишься как ВОШЬ НА ГРЕБЕШКЕ!

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #374 : Января 21, 2013, 11:41:44 »
т.е. до V века до н.э. музыки у людей не было?
Была. Но не было систематизации. Все было "от души" в основном, так сказать. Но именно Пифагор заложил основные понятия звукоряда. Читай больше.