Автор Тема: Книги по импровизации.  (Прочитано 2177 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #15 : Июня 17, 2023, 02:17:41 »
Послушал с 21.00 по 24.00
Там он поет в унисон с игрой. Подстраивать голос под свою игру может любой. Это ни о чем.
Речь о том - сначала спел, а потом сыграл то, что спел. Как Бенсон. Или Джейкоб Коллиер.

Можно, конечно, утверждать - "я играю то, что думаю" и отчасти это правда. Мы все думаем мысли, но попробуй свои мысли складно вырази, без всех этих  "ну... ты знаешь... этоо... кароч.. как его.. вопщем...". Какова определенность, осознанность того, что думаешь?

Я когда-то играл с абсолютником. Он мог играть сразу в темпе без ошибок за кем-нибудь чужие фразы. Повторить прозвучавшее - нет проблем, потому что он сразу слышит ноты - ему не надо "подбирать". Значит относительник сразу должен слышать ступени. Но относительный слух намного медленнее, потому что у него уходит время на оценку контекста и анализ.

Думаю, то же самое абсолютник сделал бы и со своим собственным голосом - спел и повторил. Однако этот мой абсолютник напевал что-нибудь очень редко и мало, хотя казалось бы - "кварты в руки". Но пение - это особое непростое искусство и данные надо иметь, голос, диапазон, постановку, дыхание.
Так вот, кароч, на рояле он импровизировал одно, а на саксе - другое. Почему? Ведь голова, якобы рождающая идеи - одна? Но, нет - инструмент диктует. А петь не песню (многие прилично поют песни), а импровизационную линию - это гораздо сложнее.
Как "поют" импровизации Оскар Питерсон или Кейт Джарретт?
(нажмите чтобы показать/спрятать)

В заголовке у Аберсольда - "Импровизировать может каждый". Но абсолютно точно (знаю, о чем говорю) - далеко не каждый может точно интонировать. И это связано не только со слухом, но и способностью адекватно управлять связками. Хотя сольфеджио это все развивает, но требуются большие усилия. Научиться каким-то ходам, ликам, приемам, упражнениям, секвенциям, опеваниям можно гораздо быстрее.

Я, конечно, за то чтобы  пытаться петь то, что играешь, но у Аберсольда там перекос в теории\проповеди. В Америке, да и вообще на западе, больше свободно поющих людей с хорошим слухом. Why?
« Последнее редактирование: Июня 17, 2023, 02:28:57 от ёjё »

Оффлайн Stomer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2591
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #16 : Июня 17, 2023, 13:40:39 »


О, какой хороший пост. На его основе можно во многом разбираться.


Послушал с 21.00 по 24.00
Там он поет в унисон с игрой. Подстраивать голос под свою игру может любой. Это ни о чем.
Речь о том - сначала спел, а потом сыграл то, что спел. Как Бенсон. Или Джейкоб Коллиер.


Бенсон ведь не делает так, спел все послушали, потом сыграл все послушали. Так и Аберсольд.
Это кажется что он поет в унисон, а на самом деле микро дистанция есть. Он натренировал
себя так, сначала пел, потом подбирал и постепенно это промежуток сокращался до кажется что в унисон.
Он очень сильно потрудился в свое время.



Можно, конечно, утверждать - "я играю то, что думаю" и отчасти это правда. Мы все думаем мысли, но попробуй свои мысли складно вырази, без всех этих  "ну... ты знаешь... этоо... кароч.. как его.. вопщем...". Какова определенность, осознанность того, что думаешь?



Импровизация это же не проза, это стихи. Как упражнение в западных учебниках говорят
"отсеивайте немузыкальные фразы когда тренируетесь".  Чтобы постепенно формировался вкус.
Это тоже трудная работа сыграть осознанно и складно, а еще нужно натренироваться сразу спеть
и сыграть свой наработанный муз интеллект.




Я когда-то играл с абсолютником. Он мог играть сразу в темпе без ошибок за кем-нибудь чужие фразы. Повторить прозвучавшее - нет проблем, потому что он сразу слышит ноты - ему не надо "подбирать". Значит относительник сразу должен слышать ступени. Но относительный слух намного медленнее, потому что у него уходит время на оценку контекста и анализ.


Абсолютнику тоже приходится тратить время на оценку, он читает как бы с листа,
а это тоже нада навык наработать. Наверное у абсолютника есть преимущество в
скорости, но судя по тому сколько людей играет в джазе с относительным слухом
абсолютный слух не имеет решающего значения, только кто больше попрактиковался.
О чем и говорит Аберсольд, практикуйтесь.



Думаю, то же самое абсолютник сделал бы и со своим собственным голосом - спел и повторил. Однако этот мой абсолютник напевал что-нибудь очень редко и мало, хотя казалось бы - "кварты в руки".



Теперь можно исходя из вышесказанного ответить почему этот абсолютник так делал.
Он натренировал скорость переложения чужих нот на виртуальный нотный лист и игру
с него. И возможно опередил в этом относительника.
А первую часть импровизации он не выполнил, не копил чужие красивые фразы и не
отсеивал плохие свои, не развил свой вкус. Он не умеет писать стихи. Поэтому и редко
напевает, ему нечего, он чувствует что это некрасиво.




Так вот, кароч, на рояле он импровизировал одно, а на саксе - другое. Почему? Ведь голова, якобы рождающая идеи - одна? Но, нет - инструмент диктует.

 


Инструмент диктует это точно, на саксе можно одну ноту дуть в удовольствие и будет джаз, а на пианинке так не получится.
Если все хорошо натренировано вкус и скорость, то всегда на любом инструменте импровизация должна получаться одинаковой.
Иначе можно заподозреть что играющий все же помогает пальчиками.
Скорее всего у нашего абсолютника и со скоростью читки не все очень хорошо и это логично, он ленился развивать свой вкус,
значит и подбирал он тоже без усердия.
Может быть это такая харизматичная лень, люди которым дается природный дар мало его ценят. У меня дочка абсолютник,
та же история, мало прилежания.



Я, конечно, за то чтобы  пытаться петь то, что играешь, но у Аберсольда там перекос в теории\проповеди.



А тут даже думать нечего, Аберсольд заслуженный человек в мире джаза. Подвергать сомнению его проповеди
может можно, но это не отразилось на его кармане, на своих книгах стал миллионером, а минусовки его
сыграны со звездами джаза.











 
 








   








Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #17 : Июня 17, 2023, 16:21:55 »
Цитировать
но это не отразилось на его кармане, на своих книгах стал миллионером, а минусовки его сыграны со звездами джаза.
Ну, это так же, как Burge с его формированием АС - думаю, никак не отразится на кармане то, что его методика не работает, пока есть люди, которые не понимают и просто верят.
Хотя нет - у Аберсольда учебные пособия все-таки хорошие, они работают. Я прицепился просто к одному моменту, который с точки зрения науки не совсем верен, а для обучения - вполне полезен,  так что все прекрасно.

Цитировать
А тут даже думать нечего, Аберсольд заслуженный человек в мире джаза.
Я и не оспариваю его заслуженность )))
Хотя вот по-настоящему заслуженные ребята:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Надеюсь, все заметят спойлер внутри спойлера  8)

Цитировать
Бенсон ведь не делает так, спел все послушали, потом сыграл все послушали.
Где-то у меня было, между вещами - он просто говорит, потом подхватывает свой голос (речь!) гитарой - все это естественно и непринужденно - как говорил - так и заиграл.
Так же есть на концертах, где он поет, а потом продолжает играть в унисон - абсолютно в той же манере.

Цитировать
Он натренировал себя так, сначала пел, потом подбирал и постепенно это промежуток сокращался до кажется что в унисон.
Ну, это просто предположения, ничем не доказанные.
Почему он только говорит о пении, а на деле никакой методики не предоставляет - все пальчиками.

Цитировать
Абсолютнику тоже приходится тратить время на оценку, он читает как бы с листа,
а это тоже нада навык наработать.
Зачем с листа, если и так в голове все звучит с названиями нот? Это все равно, что слушая собеседника, сначала представлять то, что он говорит в текстовом формате на листе, а потом читать с этого листа )))

Как раз абсолютники читают с листа хорошо, потому что при взгляде на нотный лист, ноты сразу звучат в голове. А не наоборот. У меня тоже дочка абсолютница и тоже читает сходу с листа (на скрипке и фоно), так что знаю, о чем говорю. И, да - "харизматичная лень" присутствует.

Цитировать
А первую часть импровизации он не выполнил, не копил чужие красивые фразы и не
отсеивал плохие свои, не развил свой вкус. Он не умеет писать стихи. Поэтому и редко
напевает, ему нечего, он чувствует что это некрасиво.
Нет, он прекрасно импровизировал (пишу в прошедшем времени, потому что наши пути разошлись, думаю и сейчас все хорошо), достаточно снимал, имел вкус, сочинял свои красивые темы с необычными гармониями, играл с листа. Так что эти скоропалительные выводы мимо. Единственное - да, петь красиво не умел.

« Последнее редактирование: Июня 17, 2023, 16:31:30 от ёjё »

Оффлайн Stomer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2591
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #18 : Июня 17, 2023, 17:06:44 »
Я прицепился просто к одному моменту, который с точки зрения науки не совсем верен, а для обучения - вполне полезен,  так что все прекрасно.


Не знаю, а зачем научно доказывать. Вот Андрюха ниже все разложил полочкам step by step.
Прямо четко показал, что если человек играет правильно то это не унисон, это наработанный
унисон и расстояние от спел и сыграл там есть, просто оно микроскопичное.
Это не дар какой-то что нужно научно доказать, это практика просто


https://youtu.be/q1pe510a7Mc?t=1082



Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #19 : Июня 17, 2023, 23:24:16 »
Не знаю, а зачем научно доказывать.
Наука нужна, чтобы понять и изучить явление в полной мере.

Цитировать
Вот Андрюха ниже все разложил полочкам step by step.

Да, Андрес Оберг - это высший пилотаж - и сказал и показал. К нему вопросов нет - он так и импровизирует.  Большой молодец. Именно такой демонстрации не хватало в видео Аберсольда (я не утверждаю, что он не умеет, просто я не увидел практического подтверждения тезисов).
....
Теперь, граждане, о грустном. Если вы не можете нормально спеть, например, "В лесу родилась елочка", то это аберсольдовское "Импровизировать может каждый", в соответствии с его же установками, к вам не относится. Каждый может, но не вы. ))) Бросайте музыку... впрочем, нет. Можно же еще прокачивать "технику", играть кавера, риффы... Гуляй, пока молодой.

Хотя я не считаю, что есть только одна дорожка.  Можно и слух развивать и учиться импровизировать. Но надо знать как. И придется сильно поработать.

Stomer, спасибо за мастер класс Андреаса Оберга!



... и добавил:

Цитировать
Так вот, кароч, на рояле он импровизировал одно, а на саксе - другое. Почему? Ведь голова, якобы рождающая идеи - одна?

Кстати, Андреас отвечает и на вопрос - почему человек может играть по-разному. Он как бы выбирает подходящий язык (если владеет) и поет-импровизирует в соответствии с ним.
А значит, хотя ты поешь, импровизация не совсем свободная - это набор идиом, приемов обыгрывания, принципов, заученных элементов.

... и добавил:

Тут поёт на паркеровкий билли'с бонс
« Последнее редактирование: Июня 18, 2023, 00:19:52 от ёjё »

Оффлайн Stomer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2591
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #20 : Июня 18, 2023, 02:31:35 »

Stomer, спасибо за мастер класс Андреаса Оберга!


 :chelobiting:




Теперь, граждане, о грустном. Если вы не можете нормально спеть,



Если есть музыкальный талант  ;)

Я часто слышу эту фразу про талант и думаю что ж это такое этот муз талант.
Сначала думал что это абсолютный слух, Аберсольд научил что ето не так.

Сейчас думаю что это Голос. Не тембр, а диапазон, если все надо пропеть, то
логично, нада дотянуться.
На трубе например половина малой октавы и первая октава еще куда ни шло,
а вторая там где верхние линеечки на нотах и сразу выше линеечек это ужас просто.
Для басового дядьки такое спеть это каторга, связками вообще невозможно и приходится
мычать комариком.
Нужно будет потыцкать в пианинку, мне вообще кажется что труба настроена
на октаву выше чем фоно и вторая октава на самом деле третья.

Нада подумать о помповом тромбоне, он для басовых дядек.


https://youtu.be/Jxha-rY8QGM


 








« Последнее редактирование: Июня 18, 2023, 02:34:23 от Stomer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #21 : Июня 18, 2023, 13:13:00 »
Все это хорошо, но в данной теме - оффтоп.  :pozor: каюсь
(разделить, переместить - не имею полномочий в данном разделе).

Оффлайн Stomer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2591
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #22 : Июня 18, 2023, 15:59:06 »
Все это хорошо, но в данной теме - оффтоп.  :pozor: каюсь

Не, помповый тромбон чистая сольфеджия. А это основа импровизации, бетон.

... и добавил:


Вот книжечку прикупил по импровизации тромбонисты Уиклифа Гордона
За 20 баксов !!!  >:(







... и добавил:


Из моих сегодняшних наблюдений
6 кусков пиццы сильно замедляют импровизацию.
С этого я начну будущую книжку
« Последнее редактирование: Июня 18, 2023, 22:03:03 от Stomer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #23 : Июня 19, 2023, 12:07:51 »
А кто сказал, что импр-ция должна быть быстрой?
Это сытая импровизация - она должна быть расслабленная и умиротворенная.

Оффлайн Stomer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2591
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #24 : Июня 20, 2023, 19:08:59 »

Да, Андрес Оберг - это высший пилотаж - и сказал и показал. К нему вопросов нет - он так и импровизирует.  Большой молодец. Именно такой демонстрации не хватало в видео Аберсольда



Андрюха на азиатском рынке продает свои мастерклассы не хуже Аберсольды под деньгам,
но это редкость чтобы игрок мог преподавать.
Я знаю много игроков которые вообще не могут преподавать, характера не те.
Аберсольды не так эффектны чтобы спеть как Андрюха, но их больше и они толкают науку

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #25 : Июня 26, 2023, 22:26:50 »
Джони  Митчел поет здесь фразы как инструменталист, но вряд ли сыграет...
Вначале, кстати, вернулась, чтобы саксофонист дал си бемоль, потому что петь нужно только с барабанщиком.
В линии вокала гармония прослушивается. Ну, и гениальный Пасториус...
https://youtu.be/JnpyCEUESEw

Оффлайн Stomer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2591
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #26 : Июня 26, 2023, 22:40:17 »
Джони  Митчел поет здесь фразы как инструменталист, но вряд ли сыграет...


так должно быть, она тренер по джазовому вокалу

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #27 : Июня 26, 2023, 23:01:53 »
Может ли то, что не сыграл музыкант, говорить о его уровне?
Здесь Пэт Метини не сыграл ни одной ноты, потому что и без его гитары звучит шедевр, в котором уже все совершенно.
https://youtu.be/IbkKFDHmTik

Цитировать
так должно быть, она тренер по джазовому вокалу
Не знаю, но музыкант она топовый и аккомпанируют ей топовые. В итоге получилось что-то больше музыки - особое пространство-время, когда каждый звук - живой объект.

Оффлайн Stomer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2591
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #28 : Июня 26, 2023, 23:09:38 »

А вот и школа Джони


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Книги по импровизации.
« Ответ #29 : Июня 26, 2023, 23:38:09 »
Это другой Джони - Джони Степурко.
И там про скет - а Митчелл здесь поет со словами.

... и добавил:

Скачал, посмотрел - да, Степурко там отсылает к какой-то методике скета именно той  Joni Mitchell.
Цитировать
она тренер по джазовому вокалу

"И конечно очень важно то, что джазовая школа Джонни Митчелл дает нам возможность познакомиться с искусством импровизации не от рядового педагога-теоретика, а от звезды джаза. И это редчайший случай в джазовой практике, ибо мастера джаза в основном концертируют и не преподают. Ну, может быть, иногда дадут мастер-класс, что не может заменить систематического обучения."
« Последнее редактирование: Июня 27, 2023, 03:27:52 от ёjё »