Автор Тема: Mercuriall Spark  (Прочитано 82565 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #510 : Февраля 02, 2017, 16:38:34 »
guitarjfet,
он не понимает, что любой фильтр может так прямоугольник исказить что хрен поймешь на чем он был сформирован  ;D ;D ;D

marth,
форма сигнала не дает представления о том, чем она была сформирована, т.е. не показатель

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +39/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #511 : Февраля 02, 2017, 17:21:20 »
marth,
форма сигнала не дает представления о том, чем она была сформирована, т.е. не показатель


Форма сигнала дает представление о всех его характеристиках. Чем была сформирована данная конкретная форма, показано на схеме слева. И в данном случае, полностью показательна.

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34277
  • Репутация: +3379/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #512 : Февраля 02, 2017, 17:29:20 »
До кучи ещё бы надо FFT-анализ полученного показать, чтобы увидеть гармоники точнее.

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +39/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #513 : Февраля 02, 2017, 17:32:35 »
В реализации фильтров в Spice, ничего сложного нет. Для аутентичности нужно только иметь исходный образец, чтобы подстроить параметры радиодеталей в Spice. Еще важно как это все взаимодействует друг с другом. Технология Waveshaper, которую используют большинство других компаний, этого не может передать по определению.

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #514 : Февраля 02, 2017, 17:33:41 »
вовсе нет, ничего не показательно, ничего она не дает, поставьте интегрирующую цепь на выход и форма резко изменится
любым цифровым шейпером с фильтром я сформирую форму а-ля лампа, но будет-ли в тоге звучать как лампа, очень сомнительно
это краеугольный камень парадоксов в цифровой среде, когда отображаемая форма мало дает толку
 90 ты годах мы бились получить ламповую форму со светодиодов и получали её, разгоняя всю схему по питающему напряжению и хитрозадыми обратными связями, но всеравно при детальном прослушивании звук и осцилограммы не совпадали
вам по мимо формы, еще нужно получить компрессию и ограниченный ряд гармоник, мало зависящий от входного уровня, тот самый физ в цифре, очень показательно, что им не умеют управлять, ссылаясь только на несколько очевидных параметров не изучая вопрос глубоко, делая скидку на то, что кабсимулятор всеравно срежет, а итог - пластмасса


Оффлайн SoutCross

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 11310
  • Репутация: +968/-719
  • Хэви навсегда
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #515 : Февраля 02, 2017, 17:35:16 »
Раньше лампы по звуку определяли, нынче по картинкам в осцилографе. :D :D

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +39/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #516 : Февраля 02, 2017, 17:36:53 »
До кучи ещё бы надо FFT-анализ полученного показать, чтобы увидеть гармоники точнее.

Тут уже на уровне погрешности осциллографа 3 %/. Vp1 - модель



... и добавил:

Раньше лампы по звуку определяли, нынче по картинкам в осцилографе. :D :D

Так тут любят картинки ) Слепые тесты все проваливают )

... и добавил:

вовсе нет, ничего не показательно, ничего она не дает, поставьте интегрирующую цепь на выход и форма резко изменится
любым цифровым шейпером с фильтром я сформирую форму а-ля лампа, но будет-ли в тоге звучать как лампа, очень сомнительно
это краеугольный камень парадоксов в цифровой среде, когда отображаемая форма мало дает толку
 90 ты годах мы бились получить ламповую форму со светодиодов и получали её, разгоняя всю схему по питающему напряжению и хитрозадыми обратными связями, но всеравно при детальном прослушивании звук и осцилограммы не совпадали
вам по мимо формы, еще нужно получить компрессию и ограниченный ряд гармоник, мало зависящий от входного уровня, тот самый физ в цифре, очень показательно, что им не умеют управлять, ссылаясь только на несколько очевидных параметров не изучая вопрос глубоко, делая скидку на то, что кабсимулятор всеравно срежет, а итог - пластмасса

Тут частично соглашусь. Шейпером можно сформировать форму как на приведенной картинке. Но в лампе прежде всего интересна динамика сигнала. Конденсаторы разряжаются, форма сигнала меняется. Т.е. нелинейность в каждый момент времени - разная.  Даже фильтры в схеме, ведут себя по другому чем цифровые фильтры, взаимодействую с выходом каскада. Именно в нашей технологии это полностью реализовано, динамика изменения сигнала , повторяет схему.
А именно эту картинку привел, т.к. Вадим как то запостил лохматую картинку, где автор показывал, что форма  сигнала цифровых моделей ламп, не соответствует реальной. Мы не используем модели Корена, которые действительно, не полностью точные.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2017, 17:48:40 от marth »

Оффлайн guitarjfet

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6105
  • Репутация: +1513/-496
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #517 : Февраля 02, 2017, 17:59:38 »
guitarjfet,
он не понимает, что любой фильтр может так прямоугольник исказить что хрен поймешь на чем он был сформирован  ;D ;D ;D

marth,
форма сигнала не дает представления о том, чем она была сформирована, т.е. не показатель

Про сеточное ограничение, наверное, вообще не знают  :hmmm:

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +39/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #518 : Февраля 02, 2017, 18:04:23 »
guitarjfet  Детский сад   :D

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #519 : Февраля 02, 2017, 18:13:18 »
marth,
Цитировать
Тут частично соглашусь. Шейпером можно сформировать форму как на приведенной картинке. Но в лампе прежде всего интересна динамика сигнала. Конденсаторы разряжаются, форма сигнала меняется. Т.е. нелинейность в каждый момент времени - разная.  Даже фильтры в схеме, ведут себя по другому чем цифровые фильтры, взаимодействую с выходом каскада. Именно в нашей технологии это полностью реализовано, динамика изменения сигнала , повторяет схему.

О том и речь, это те составляющие которые фактически нельзя увидеть стандартным средствами измерений. Но  именно они и имеют основу "звучания"
На примере smoker81,  очень хорошо слышно корявость реакции на динамику.
Впрочем это пока никому не удалось из известного мне софта. Поверхностно похоже, а в глубь уже не мимо.

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +39/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #520 : Февраля 02, 2017, 18:22:06 »
marth,
О том и речь, это те составляющие которые фактически нельзя увидеть стандартным средствами измерений. Но  именно они и имеют основу "звучания"
На примере smoker81,  очень хорошо слышно корявость реакции на динамику.
Впрочем это пока никому не удалось из известного мне софта. Поверхностно похоже, а в глубь уже не мимо.

Что значит нельзя измерить стандартными средствами измерений? Все можно померять и проанализировать. Ну или тест сравнения формы сигнала физического и моделируемого устройства, полностью показателен.

Динамика определяется не только лампой. Существенный вклад тут вносит кабинет. В Spark обычные импульсы, ждать от них, чего то большего, чем они могут дать - не стоит. Сам я часто использую Mercuriall Cab 3.0. Хотя в Spark, кабинет, за счет нескольких микрофонов, удобен в настройках. Это подкупает.

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #521 : Февраля 02, 2017, 18:32:57 »
marth,
Да вот не получается, вы думаете я первый день озабочен этим вопросом? Гитарным звуком и вообще звуком. Более 20 лет, скоро 25 будет.
Если бы можно было все рассмотреть, давно были бы созданы и схемы полностью повторяющие ламповый звук и софт с соответствующими алгоритмами.
А так не получается перенести то, что слышат но не могут перевести на язык формул или моделей.
Можно описать и предугадать, что линейная система будет искажать и даже примерно рассчитать на сколько сильно будет искажать, множество решений по устранению искажений, но в нашем случае диаметрально противоположно - на оборот исказить, нарушить все правила и жестко ограничить некими сложно описываемыми рамками. Причем критерий этих "рамок" толком не сформирован, на уровне - звучит/не звучит, правильно\не правильно.

Но я могу допустить, возможно есть соответствующее оборудование где с помощью ну скажем динамичных 3D сонограмм можно рассмотреть происходящее со спектром во времени  чуть ли не на уровне физики влияние переходных процессов в самом материале ламп, но очень сомнительно, что такого рода оборудование есть у кого-то в свободном доступе. Обычный осцилограф тут не пригоден.

... и добавил:

Цитировать
Динамика определяется не только лампой. Существенный вклад тут вносит кабинет. В Spark обычные импульсы, ждать от них, чего то большего, чем они могут дать - не стоит. Сам я часто использую Mercuriall Cab 3.0. Хотя в Spark, кабинет, за счет нескольких микрофонов, удобен в настройках. Это подкупает.

Ничем там не подкупает, так для любителей покрутить. Убить время играя в крутильщика  ;D

... и добавил:

...................

marth,

Вот смотрите, простой эксперимент, я его демонстрировал и Вадиму и некоторым участникам форума, когда диалог шел касаемо работы ламп в схемах и их нюансах.
Гитара DI, одна пропущена через ваш плагин с его кабсмуляцией, вторая тупо через мой стек путем реампа ( по случаю на днях реампил для  человека)
Если взять обычный шельф эквалайзер и повесить его на мастер ( что бы одинаково влиял на все в итоге) и тупо дико задрать верх, в вашем плагине сразу начнется резь высокочастотными гармониками, которые в обычном использования просто снижены по уровню, но они существуют и не прибиты.
Т.е. то о чем я говорил - не реализовано, вы не можете ими управлять, только снижать их фактический уровень.  заметность их будет тем выше, чем лучше контроль.
Даже наличие резкого среза который виден на анализаторе не спасает ситуацию.
И совсем иная ситуация со стеком, рези нет к краю от верхней середины, просто потому, то при высоком уровне гейна, плотность спектра сильно снижается  сколько не выставляй гейн, ситуация не меняется, это и есть свойство грамотно разработанной и работающей схемы.

По измеряйте измерилками, покрутите сами эквалайзерами в разных частях спектра, убедитесь.

Но это не значит, что любая схема будет так себя вести, вернее будет, но не на столько ярко выражено, это  схема и монтаж и выбор конкретных деталей.
Скажем так, лампа позволяет это реализовать, что не так уж и сложно, соблюдая некоторые правила в реализации.
Именно это свойство ламп позволяло на заре звукозаписи использовать их как лимитеры - ограничители без особой грязи, весь звук Мотаун и прочих на этом построен.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2017, 19:19:41 от NSb »

Оффлайн BRMC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1139
  • Репутация: +195/-0
  • Whatever happened to my Rock'n'Roll
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #522 : Февраля 02, 2017, 19:27:46 »
Мы подумаем на тем, чтобы выпустить полно функциональную демо версию, без ограничений )

Второй раз уже с демо перемудрили.

Меня бы устроило, как сделали в демо-версии TSE x50 - с отключением звука каждые 30-40 секунд и со сбросом настроек в конце сессии. Плагин всё-таки с большим количеством настроек, 20 минут мало.

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +39/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #523 : Февраля 02, 2017, 19:45:05 »
NSb, пробовал эти сигналы заматчить? ) Но, несомнено, еще есть над чем работать.

Осциллограф не обычный, а цифровой четырех канальный. При желании можно вывести 4 синхронных измерения в файлы, и дальше анализировать как душе угодно. Мне достаточно, что можно использовать эти сигналы в LTSpice для сравнения и анализа. Можно добиться совпадения сигнала с 5 % погрешностью. А это очень мало. Два устройства одинаковой серии, будут звучать с погрешностью не меньше.

... и добавил:

Второй раз уже с демо перемудрили.

Меня бы устроило, как сделали в демо-версии TSE x50 - с отключением звука каждые 30-40 секунд и со сбросом настроек в конце сессии. Плагин всё-таки с большим количеством настроек, 20 минут мало.

Всем не угодишь. Волки не сыты, овцы не целы  :)
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2017, 19:49:53 от marth »

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
Re: Mercuriall Spark
« Ответ #524 : Февраля 02, 2017, 20:08:40 »
marth,
матчинг позволяет повторить в какой-то степени АЧХ но не плотность спектра
частота  осцилографа какая?