Автор Тема: Новичкам: Вопрос - Ответ.  (Прочитано 954756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34233
  • Репутация: +3362/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17805 : Января 31, 2024, 15:39:31 »
nout,
Обычно нормальным динамическим микрофонам надо достаточное усиление, т.е. нужен микрофонный преамп более-менее адекватный. Гейна всяких встроенных решений обычно для этого недостаточно.

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3127
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17806 : Января 31, 2024, 16:22:11 »
nout,
Обычно нормальным динамическим микрофонам надо достаточное усиление, т.е. нужен микрофонный преамп более-менее адекватный. Гейна всяких встроенных решений обычно для этого недостаточно.

Понятно.

А если телефон с ПО как писалка через переходник на ламповый преамп микрофона и кабелем хлр на динамический микрофон?

Понимаю, что это колхоз, но нужно мобильное решение (решения, чтобы можно было много таких устройств насобирать под одно ПО!), тогда выйдет, что преамп будет давать максимальное качество, т.к. правильная работа с нагрузкой и пр. А от телефона - там сейчас уже качественное ПО, спокойно 32 бит Wav пишут.

Или?

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34233
  • Репутация: +3362/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17807 : Января 31, 2024, 16:55:43 »
nout,
Можно и так. Только хороший микрофонный ламповый преамп это штука не сильно мобильная. Если не брать в рассмотрение всякие посредственные арт тюбы и похожее.
Лучше просто честный солидстейт без лампы, компактнее будет, качественно выше средней лампы.

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3127
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17808 : Февраля 01, 2024, 07:10:46 »
Указанная чувствительность микрофона, допустим, -72 дБ насколько требует гейна преампа? Верно ли расчёт: +20 дБ на общий фоновый шум и тогда преамп должен уметь +52 дБ? Или меньше или больше?

« Последнее редактирование: Февраля 02, 2024, 08:48:07 от nout »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17809 : Февраля 01, 2024, 08:34:36 »

Хотел ещё вопросик задать по поводу гейта. Я так понимаю, надо приучать себя сразу играть без него? С ним первые струны, особенно шестая, звучат примерно пол секунды и всё, а как отключаю - всё шикано. Даже, к примеру, в ToneLib GFX в Noise Gate убираю Depth в 0, всё равно шестая звучит не долго. Или, может, в звукоснимателях проблема? Без него всё отлично, но так я слишком шумлю, куча косяков и без того ???
Это вопросы о разных вещах.
Сначала про последнее. Нужно однозначно приучать себя играть без лишних шумов, глушить ненужные струны и левой, и правой рукой, ставить пальцы на нужные ноты чуть заранее, чтобы не было шуршания по струне при движении, и т.п. Это бесконечный путь к совершенству.

Теперь про основное. Задача нойзгейта не в этом. То есть он может исполнять и эту функцию тоже (ему все равно, он их не различает), но он создан не для этого.
Во-первых, есть более и есть менее шумные конструкции гитар, педалей и усилителей (в том числе и плагинов VST), которые сами генерируют больше или меньше ненужных шумов при своей работе. Более шумные не всегда плохи сами по себе, это может быть связано с особенностью их работы, при этом, например, только они звучат так. Скажем, как ни стараются производители, одна катушка звукоснимателя (больше шума) все равно звучит не так, как две катушки в противофазу (меньше шума), даже если вторая катушка вообще никак не снимает звук струн. Ну не звучат они одинаково, хоть ты тресни.
Во-вторых, есть фоны и наводки, которые гитара собирает из  магнитных полей вокруг себя. Источники фонов и наводок - это всякие полезные радиоволны (радио, ТВ), и относительно бесполезные радиоволны, а еще это все другие катушки вокруг тебя: всевозможные электромоторы, холодильник, микроволновка, питание светодиодных светильников и т.п., и т.д. Датчик гитары - это катушка, а катушка работает в точности как антенна, даже были такие антенны у музыкальных центров (у меня есть, например),- просто пластиковое кольцо с катушкой провода на нем. В зависимости от того, как твоя гитара экранирована, она лучше или хуже защищена от фонов. И в зависимости от того, что включено в ту же линию розетки, что и твой усилитель. И заземлена ли она, и как она заземлена.
В-третьих, что делает вообще любой усилитель? Он усиливает (неожиданно!). Многие педали / эффекты тоже содержат в себе  каскады усиления, а уж в гитарном усилителе, хоть ламповом, хоть транзисторном, а хоть в цифровом эти каскады усиления идут друг за другом. Когда ты включаешь гитару с активными (т.е. усиливающими) датчиками в педаль, а педаль в другую педаль, а педаль в третью педаль, а ее в усилитель, а из него в петлю эффктов и опять в педаль, а оттуда в оконечный усилитель, - ты ставишь каскады усиления один за другим. Плагины VST делают то же самое, только другими средствами.  Штука в том, что каждый каскад усиления усиливает весь поступающий в него сигнал или его часть, в том числе и собственные шумы, и фоны, и наводки.

Так вот задача нойзгейта в первую очередь - высчитать из гитарного сигнала ненужные шумы и фоны, и затем подавить их. Проблема в том, что собственные шумы и пойманные гитарой фоны частично пересекаются с частотами гитарного звука. Использование нойзейта поэтому - это всегда неизбежный компромисс.
По этой причине надо начинать не с нойзгейта, а подходить к вопросу комплексно. Например:
- у тебя правильно заэкранирована гитара? Это вопрос нескольких десятков рублей (я сделал вообще бесплатно из того, что было дома), но поможет уменьшить фон и наводки, которые ловит гитара;
- куда ты включаешь свои педали / устройства? Что еще включено в эту же розетку или в ее линию? Попробуй разные розетки;
- попробуй во время игры выключить все ненужные в данный момент генераторы (все электроприборы вокруг, у чего есть трансформаторы и катушки) или удалиться от них в другую часть комнаты. Попробуй найти в комнате самое "тихое" место, попробуй повернуться с гитарой в разные стороны, - будто поворачиваешь антенну, только с прямо противоположной целью, не усилить, а ослабить;
- разберись, заземлены ли твои розетки. Например, в некоторых домах люди просто бросали провод заземления на трубы или батарею, да и делу край. Но во многоэтажках соседи по подъезду часто меняют трубы на пластик, не сообщая об этом другим. Ток по пластиковой трубе на землю не уйдет. Во многих домах на площадке есть общие щиты, а в них - шина правильного заземления, узнай про нее и попробуй заземлиться на неё;
- тебе необходимы синглы? Может, тебе нужен похожий звук, но не прям сингловый? Попробуй вместо них стеки (две катушки друг на друге). Это уменьшит шум;
- тебе необходимы пассивные датчики? В некоторых активных сразу стоит встроенная система активного шумоподавления. Звук активов всегда немножко другой, но ты будешь создавать меньше изначального шума, который потом усиливается каждым каскадом усиления;
- приучи себя на автомате убирать громкость на гитаре, как только у тебя есть пауза в игре.
Все это нужно для того, чтобы не создавать и не усиливать многократно шум и фон, чтобы можно было настроить нойзгейт на более щадящие режимы.

- А вот теперь уже сам нойзейт. Обычно (зависит от модели) у него есть два таких  параметра: порог срабатывания (threshold) и уровень подавления (decay). Порог - эта точка снижения громкости ноты, после которой срабатывает подавление, а уровень подавления - это во сколько раз после этого подавляется сигнал, например, 2:1, 4:1 и т.д. Тебе нужно выбрать чисто на слух такие положения этих двух ручек, чтобы тебя устраивал твой звук, - и после этого чуть-чуть вернуть ручки назад, в сторону "совсем немножко больше шума". Но в любом случае не забывай: чем больше ты подашь шума и фона на любой нойзгейт, тем сложнее тебе будет нарулить нойзгейт так, чтобы сохранить сустейн нот, особенно в верхнем диапазоне частот. Всегда будет какой-то баланс между шумным звуком и сустейном ноты. Вопрос в том, какой баланс устроит тебя
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2024, 08:58:03 от detuned »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3127
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17810 : Февраля 01, 2024, 15:00:23 »
nout,
Можно и так. Только хороший микрофонный ламповый преамп это штука не сильно мобильная. Если не брать в рассмотрение всякие посредственные арт тюбы и похожее.
Лучше просто честный солидстейт без лампы, компактнее будет, качественно выше средней лампы.

Послушал ART TUBE - звук мутный, скомпрессированный, глуховатый
Berhinger - звук плоский, глухой полностью (они это называют без искажений)
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2024, 08:48:33 от nout »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34233
  • Репутация: +3362/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17811 : Февраля 01, 2024, 15:08:16 »
А нужно честный или сильно с украшательством? По-моему пусть лучше будет честно.
Найти на вторичке дигилаб. В моём случае дигилаб был менее мутным, чем арт тюб.
Но он без украшательств.
Ещё есть момент входного импеданса, меньше - будет несоклько поглуше. Хотя у современных входной импеданс микрофонного обычно больше, чем нужно тем же шурам СМ57-58.

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3127
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17812 : Февраля 01, 2024, 15:17:38 »
Конечно лучше честный. Нафиг эти украшения.

И импеданс там у всех почти больше чем надо, везде 1 - 2 кОм, когда у миков по 350 - 700 Ом. Но это не мешает им "глухо" звучать.  ;D
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2024, 08:49:06 от nout »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34233
  • Репутация: +3362/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17813 : Февраля 01, 2024, 15:42:53 »
Смартфоны, если располагать близко ко всяким катушкам, тоже дают наводки :)
Может надо просто какой-то мини-пк, не слишком излучающий.

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2099
  • Репутация: +356/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17814 : Февраля 01, 2024, 16:24:16 »
Цитировать
рекордеры готовые есть кабинет писать

послышшалось застенчивое покашливание из темного угла



... и добавил:

Цитировать
везде 1 - 2 кОм

старшие пацаны во дворе рассказывали, что у микшера микрофонный вход 3 кОм

и вообще - https://guitarplayer.ru/guitar-studio/faq-po-snyatiyu-gitarnogo-zvuka-mikrofonom-s-kabineta/

Цитировать
Может быть надо коммутировать именно к ПК через аудиокарту

звучит разумно.

... и добавил:

кроме того, как минимум дважды я делал:

берется железная звуковуха Taskam US-100, оживляется по ЮСБ от павербанка и работает сама по себе, выдавая в аудиосигнал в гнездо наушников и на RCA. Из гнезда наушников можно в инпут смартфона тащемто например.
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2024, 16:32:36 от зет эйч ю кей »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3127
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17815 : Февраля 01, 2024, 18:35:31 »
Смартфоны, если располагать близко ко всяким катушкам, тоже дают наводки :)
Может надо просто какой-то мини-пк, не слишком излучающий.

Смартфон без симки, без сети вообще планировалось, просто как писалка с ПО.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2024, 08:47:14 от nout »

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3864
  • Репутация: +698/-8
  • (. )( .)
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17816 : Февраля 02, 2024, 11:44:18 »
Смартфон без симки, без сети вообще планировалось, просто как писалка с ПО.

бюджетные варианты за тыщу если вдруг надо:

1. конденсаторный капсуль измерительного микрофона Panasonic WM61 на алике рублей 500
припаиваешь к нему штекер и в телефон

в каждом телефоне есть усилитель и фантомное питание для конденсаторного капсуля

максимально честная ровная АЧХ (а заодно можно акустику измерять)

2. Октава МКЭ-9 с батарейкой, имеет спад на низах и немного "украшает" СЧ
https://www.avito.ru/engels/audio_i_video/mikrofon_mke-9_sssr_2127458885


вообще вокальных/инструментальных микрофонов не бывает "честных" все микрофоны с горбом на СЧ, честные только измерительные
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2024, 11:46:48 от modus2000 »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3127
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17817 : Февраля 02, 2024, 13:35:30 »
бюджетные варианты за тыщу если вдруг надо:

1. конденсаторный капсуль измерительного микрофона Panasonic WM61 на алике рублей 500
припаиваешь к нему штекер и в телефон

в каждом телефоне есть усилитель и фантомное питание для конденсаторного капсуля

максимально честная ровная АЧХ (а заодно можно акустику измерять)

2. Октава МКЭ-9 с батарейкой, имеет спад на низах и немного "украшает" СЧ
https://www.avito.ru/engels/audio_i_video/mikrofon_mke-9_sssr_2127458885


вообще вокальных/инструментальных микрофонов не бывает "честных" все микрофоны с горбом на СЧ, честные только измерительные

Так-с.  :)

МКЭ-9 послушал аудио примеры, очень круто! Но.

Оно работает прям от телефона? Предусилитель я смотрю уже в микрофоне, но вопрос по уровню гейна тогда, как его регулировать? ПО телефона потянет ему гейн?

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3864
  • Репутация: +698/-8
  • (. )( .)
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17818 : Февраля 02, 2024, 13:44:40 »
Так-с.  :)

МКЭ-9 послушал аудио примеры, очень круто! Но.

Оно работает прям от телефона? Предусилитель я смотрю уже в микрофоне, но вопрос по уровню гейна тогда, как его регулировать? ПО телефона потянет ему гейн?

в телефон не пробовал
в гитарный проц нормально играет, втыкаю вместе с гитарой когда попеть охота

в телефонах встроен пред, в телефонах нет линейного входа, там как раз такие вход на микрофонный усилитель (гарнитура это капсуль без преда) поэтому к телефону любой капсуль без преда подключай и он будет работать
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2024, 13:46:28 от modus2000 »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3127
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Новичкам: Вопрос - Ответ.
« Ответ #17819 : Февраля 02, 2024, 13:55:28 »
в телефон не пробовал
в гитарный проц нормально играет, втыкаю вместе с гитарой когда попеть охота

в телефонах встроен пред, в телефонах нет линейного входа, там как раз такие вход на микрофонный усилитель (гарнитура это капсуль без преда) поэтому к телефону любой капсуль без преда подключай и он будет работать

Погоди.

1. Вот если я куплю один (два) этих микрофона МКЭ-9. Там Дин-5 выход, его можно же перепаять по идее под штекер 3-4 пиновый 3.5 мм обычный (для микрофонов и наушников).
И он будет сразу работать от телефона?

2. Судя по схеме в самом микрофоне МКЭ-9 уже есть предусилитель и батарейка. НО как регулировать уровень гейна?

3. Ты МКЭ-9 к кабинету ставил? Насколько нужно уменьшать ему гейн? Не перегружает его хотя бы на комнатной громкости? Нигде нет данных о -ХХ дБ чувствительности.
А 2 - 4 мВ давление это слишком пространные данные (большой разброс).

... и добавил:

Короче почитал. Там у микрофона внутри предусилитель и трансформатор, но он ТРЕБУЕТ внешнего усилителя сигнала. Т.е. изначально предусилитель внутри у него настроен грубо говоря на -52 дБ чувствительности (2 - 4 мВ).

Скорее всего телефон не сможет приемлемо усилить сигнал, если ему подать этот микрофон.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2024, 15:10:49 от nout »