Автор Тема: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём  (Прочитано 21999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #15 : Декабря 19, 2010, 13:13:34 »
John.Stainless, Каким образом, к примеру, ты повешаешь компрессор на реверберацию, не задев при этом сухой сигнал?
Каким образом ты повешаешь, скажем, гармонайзер на дилей, не обработав им (гармонайзером) сухой сигнал?

Читай внимательно :) Я говорил, что когда нужна отдельная обработка на каждую ветку (wet/dry) то без шин не обойтись. Но для домашних набросков, это, скорее, исключение. Для меня, по крайней мере :) Таких записей - большинство. И там смысла упражнятся с шинами нет. То, о чем говорите вы с NSb, скорее относится или к студийной работе, или к коммерческим демкам, которые вылизывают или к экспериментам со звуком.

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #16 : Декабря 19, 2010, 14:11:43 »
John.Stainless, смотря что ты имеешь ввиду под понятием "домашних набросков"

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #17 : Декабря 19, 2010, 17:00:03 »
Santjago, ну, можно неделями ковырять дома один трэк в поисках "того самого" звука, блох звуковых давить :) Вопрос, стоит ли того материал и сделает ли та хитрая параллельная цепь с разными компрессиями/эквализацией для трека прорыв в восприятии слушателя. По-моему, это имеет смысл или в целях обучения профессии (или хобби), или для проектов, которые услышат минимум сотни тысяч/миллионы слушателей. И то, 99% наплевать на нюансы щелчка бочки или "легкую замыленность" рабочего из-за "не совсем того" ревера, по причине кривого аппарата для прослушивания или других интересов.

Толку, если проект услышат только домашние и пара корефанов? Наслаждаться по вечерам нюансами именно того самого компрессора и тонко подмешанного ревера? По-моему, гораздо большая проблема звукозаписи, в том числе домашней, в отсутствии вкуса. Нормально сведенный относительно простыми средствами трек в восприятии мало чем будет отличаться от обвешанного не слишком существенными дополнительными фенечками.

Яркий пример - принцип разделения инструментов в миксе. Нужный и полезный принцип. Но туеву кучу современных записей (особенно ремастеров) не хочется слушать вообще - композиция просто развалена на отдельные инструменты, потому что в книгах написано, что надо вырезать частоты и сажать инструменты в микс отдельно. Точка. Новоделаным "звукорежам" забыли рассказать, что ударка и бас - ритм-секция (должны работать вместе и совсем не случайно естественный частотный спектр там пересекается), а разрешающая способность слуха для низких существенно ниже, чем на средних. И мало где написано, что гонка за разрешающей способностью отдельных инструментов - такое же коммерческое соревнование, как и гонка громкости. Хорошо, но в меру. Для повышения продаж - оправдано, но не во всех стилях. Если искусственно полностью разделить бас/ударные, а еще не дай бог барабаны на средних - получаем нехилый психоакустический акцент и солирующую, наравне с другими инструментами, ритм-секцию. Слушать такое устаешь очень быстро. Когда такие вещи делаются по указке саунд-продюсера сознательно - это нормально. Но большинство делает потому что так в интернете написано. Значит, надо. Но нафига это нужно для домашнего продукта - объяснить не могут. И вместо правильных выводов, 94.375% "домашних звукорежей" начинают искать ламповые/ленточные сатураторы, энхансеры, эксайтеры, правильные рецепты подмесов... А в конце приходят к выводу, настоящие шедевры возможны только за много сотен тысяч кило$.

Внимание слушателя (даже того, кто сводил) концентрируется на совсем других вещах: мелодии, гармонии, ритмике, динамике, тембрах инструментов. И в последнюю очередь, на микродинамике (компрессия) и искажениях типа особенностей раннего отражения ревера отдельных инструментов в миксе. Те, кто ищут микродинамику - или звукорежи на работе или аудиофилы (больные люди, которые средства звуковоспроизведения сделали целью). Из звукозаписи многие тоже пытаются сделать фетиш. Производители софта и оборудования это поддерживают. А почему бы и нет? ;D Отсюда и байки: одним DAWы плохо звучат, другим роутинга не хватает, третьи волшебный ревер ищут, который в трех параллельных шинах из бяки пулю сделает. Или гитару и усилитель за много-много баков.

Ясно, что лучше пользоваться хорошими плагами и оборудованием, чем плохими. И звучать сведенное/отмастеренное должно хорошо. Но не совсем правильно, когда процесс подменяет результат и становится самоцелью. Есть знаменитое принцип 80/20. Хотя... Каждому свое :)
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2010, 17:03:53 от John.Stainless »

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #18 : Декабря 19, 2010, 17:25:36 »
я бы добавил вконце этого монолога: "это всё моё ИМХО..."

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #19 : Декабря 19, 2010, 17:28:18 »
я бы добавил вконце этого монолога: "это всё моё ИМХО..."

Это и так понятно :) На истину не претендую

... и добавил:

Кстати, в тексте присутствуют: "по-моему", "каждому - свое" и прочие дисклеймеры ;D
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2010, 17:30:43 от John.Stainless »

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #20 : Декабря 19, 2010, 18:27:42 »
John.Stainless,
ты так красиво написал..... садись - два!
прежде чем говорить о естественности звука, не плохо бы учесть одну деталь, физику излучения динамиков и живых инструментов разнесенных в пространстве
исходя из того, что по сути, в самом распространенном варианте - двух полосной системе, нужно отработать широкополосный сигнал, ты не сможешь воспроизвести
полноценный тембр и динамику из за электромеханических и прочих физических ограничений, и тебе придется пойти на ограничения, частотные, динамические и пространственные.
а вот как ты это сделаешь, будет зависть от приобретенных и наработанных знаний, простого чтения книг для этого не достаточно, только через личный опыт и ошибки

сама идея звукорежиссуры заключается в том, чтобы уместить живой звук в примитивный излучатель, со всеми вытекающими

зс
покажешь как должна звучать ритм секция  ;)

Оффлайн Anton_Meleshkevich

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1710
  • Репутация: +203/-0
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объ&#
« Ответ #21 : Декабря 19, 2010, 21:19:41 »
То, о чем говорите вы с NSb, скорее относится или к студийной работе, или к коммерческим демкам, которые вылизывают или к экспериментам со звуком.
Так мы как раз этим деньги зарабатываем.

ну, можно неделями ......................................................................................... Хотя... Каждому свое :)

Ну, ты прям расписал таких бездумных звукачей, которые просто наугад тупо городят всё подряд  :crazy:

Считаю, что если не знаешь (не ты, а обобщенно) зачем, к примеру, иногда компрессируют тот же пресловутый хвост ревера, то лучше не просто забить на это и не делать, а наоборот, делать и делать, пока не поймешь, где это уместно, а где нет.
Само собой, очень важно понимать, зачем ты делаешь ту или иную вещь. Не просто, потому что "так обычно вроде, проканывает", а потому что слышишь, что, допустим,  "малый вроде клевый тембр имеет, но как-то неотесанно звучит, просто БАХ - и все". А хочется его сделать "Дщ-щ-щ-Щ"

Вот. И когда у тебя уже есть багаж этих "ненужных мелочей", то тут же моментально возникает несколько вариантов решения этой задачи. И чем больше опыта, тем быстрее и уместнее будет твое решение этой задачи.
Конечно, погрязать в мелочах не стоит. Нужно глобальнее мыслить, не зацикливаться. Но, считаю, это можно себе позволить, только когда уже изучил и знаешь все тонкости, мелочи и нюансы.

... и добавил:

NSb,
ты так красиво написал..... садись - два!
;D Юморист  :)
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2010, 21:22:02 от Anton_Meleshkevich »

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #22 : Декабря 19, 2010, 21:26:15 »
NSb, Если мне два, то твоих родителей в школу должны вызывать за неуспеваемость ;D

кроме общих рассуждений и оценки, ты по сути ничего не возразил.

Цитировать
прежде чем говорить о естественности звука
Демагогия номер раз. О ествественности звука я не говорил.

Цитировать
не плохо бы учесть одну деталь, физику излучения динамиков и живых инструментов разнесенных в пространстве

Электрогитара не является живым инструментом. Во-вторых, как выведешь на динамики и обработаешь - так и будет. Какого-то эталона "живого звука электрогитары" не существует. Ударные в записи звучат гораздо лучше, чем в жизни, но почему-то никого это не трогает. Как и посадка живых ударных и контрабаса в микс ;D

По разнесенности в пространстве живых инструментов... Если ты был на живом концерте (? :o), то должен понимать, что ширина панорамы и точность локализации инструментов на записи, как правило, в разы выше, если только ты не находишься очень рядом с ними. Из зала в большинстве случаев, звук воспринимается как почти моно с сильной реверберацией и с разной степенью искаженной частоткой. Посему близкая к достоверной (слушатель из зала) запись живой музыки из одной точки (даже несколькими разнонаправленными микрофонами) многим (и мне тоже) очень не нравится (старые записи, немногие современные записи классики). Кстати, даже записи симфонической классики часто аккуратно компрессируют, потому что дин. диапазон - просто нереальный для АС (от "еле слышно" до "пусть соседи приобщаются к классике"). Поэтому гораздо чаще их записывают многоканалом сразу из нескольких точек (как из зала, так и у инструментов), обрабатывают и потом микшируют. Но назвать такую запись достоверной с точки зрения слушателя нельзя. Красивой - да. О естественности восприятия здесь речи нет. Потому и говорят, чтоб ходили на концерты и слушали живую музыку. Об электро-музыке речь вообще не идет. Записи концертов и прослушивание из зала - вообще разные мероприятия ;D

О живом звуке речь не шла. Подмена понятий, демагогия номер 2.

Цитировать
исходя из того, что по сути, в самом распространенном варианте - двух полосной системе, нужно отработать широкополосный сигнал, ты не сможешь воспроизвести

Демагогия номер три. Подмена понятий. Количество полос конкретной акустической системы не имеет ничего общего со сведением трека.

Цитировать
полноценный тембр и динамику из за электромеханических и прочих физических ограничений, и тебе придется пойти на ограничения, частотные, динамические и пространственные.

Мне на ограничения из-за количества полос при своих скромных домашних экспериментах идти не приходится. Как и всем остальным ;D Хотя есть из средств воспроизведения от наушников (дешевых) и средних по качеству (все - однополосные), от бумбокса (однополосные) и комп. колонок Свен до хайфая (JMLab Focal). Под винил - да, делают немного другое сведение и мастеринг. Но к АС это не имеет отношения, а вызвано, мягко говоря, несовершенством муз носителя и процесса воспроизведения.
Исходя из среднестатистических условий прослушивания действительно добавляют общий для всего трека ревер (не все слушают музыку в ак. оформленных помещениях - обычно общий на мастере, а не на сведении в подмесах на параллельных шинах), общую компрессию (не у всех систем дин. диапазон настолько широк + погромче индустрия требует, а не разную компрессию отдельных инструментов). Вот только к теме вырезания частот и разделения инструментов, хитровыстроенным православным (или кошерным ?!) щелчкам ударных и хитрым подмесам ранних отражений или разных реверов на разные инструменты это отношения никакого не имеет. А тем более к полосности АС или широкополосности исх. сигнала. А имеет отношение только к средствам художественного выражения, что совсем не то же самое, что ограничение тракта воспроизведения. Факт демагогии номер 2 - подмена тезиса.

Цитировать
а вот как ты это сделаешь, будет зависть от приобретенных и наработанных знаний, простого чтения книг для этого не достаточно, только через личный опыт и ошибки
Демагогия номер 3. Общеизвестный факт. Смысловой нагрузки не несет в нашей дискуссии не несет. Я нигде не утверждал, что знания и опыт не нужны и чтения книг достаточно. Наоборот, утверждал обратное, что недостаточно прочитать пару книжек и статейки в интернете.

Цитировать
сама идея звукорежиссуры заключается в том, чтобы уместить живой звук в примитивный излучатель, со всеми вытекающими

а) Демагогия. И что из этого следует применительно к моему предыдущему посту? Общая фраза, аппелирующая к очевидности факта, который очевидным не является.

б) "Сама идея звукорежиссуры" не заключается в том, что уместить "живой звук" - звук может быть полностью или частично построенным и не иметь живых аналогов. Или у звукорежиссера могут быть другие цели или эстетические ценности и клал он с большим прибором на исходный живой звук ;D Так что здесь тебя обманули ;D

Цитировать
покажешь как должна звучать ритм секция

да масса примеров. Лучше я приведу примеры, как не должна :) Возьми "японские" ремастеры (бывает, скрываются не только ремастированные, а и пересведенные издания - там вообще пушной зверек порылся) (Toshiba EMI) групп 70-80-х и сравни на систематической основе с оригиналами. Да, оригиналы несовершенны технически. Но видно что хотел донести первый звукорежисер, его стиль. После улучшения строго "по заветам":

- сильная компрессия всего. Даже "тихо" играет громко. Зато хорошо слышно глухим ;D Если пересведение - сильная компрессия ударных и баса. Вплоть до изменения характера и тембра. Главное, чтобы ухало и/или долбило (яркий пример - Queen'овские ремастеры от ипонцев. Нашим азиатским друзьям оргинального количества баса и компрессии вообще на альбомах 80-х показалось маловато). Зато четко и все слышно еще лучше и энергия так и прет ;D
- сильные искажения в частотной области. В результате всех этих подрезок и посадок получаем "четкое и прозрачное" звучание, так любимое многими аудиофилами (для порядка скажу - не всеми). К примеру тембр страта SRV уже признать можно с очень большим трудом. Или гитары во вступлении Отель Калифорния в результате такого "ремастеринга" похожи на синтезатор, а тембры SRV и Уолша подозрительно близки к абстрактной электрогитаре :D Зато сочно, красиво и в миксе сидит еще лучше (по барабану, что и до этого было неплохо) :D
- придаем аудифильский налет всему этому безобразию слегка приглушив высокие эквалайзером и подогрев лампами/сатураторами. Получаем на выходе: "прозрачное", "мягкое", "динамичное", "собранное" звучание. И побоку, чего хотела группа и о что сделал оригинальные звукорежи.

Резюме: "Повбывав бы" (с) А так хороший рецепт сварганить хит - дарю бесплатно. В книгах продают за деньги :D

... и добавил:

Цитировать
Конечно, погрязать в мелочах не стоит. Нужно глобальнее мыслить, не зацикливаться. Но, считаю, это можно себе позволить, только когда уже изучил и знаешь все тонкости, мелочи и нюансы.

Anton_Meleshkevich, ты меня отлично понял :)

Добавлю, в процессе не надо забывать конечную цель процесса и что голова человеку не только, чтобы кушать...
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2010, 21:34:50 от John.Stainless »

Оффлайн SkinnyVampire

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16046
  • Репутация: +1669/-2
  • индастриал-блондинко =)
    • Братство Вампиров
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #23 : Декабря 19, 2010, 21:50:40 »
John.Stainless, я ей б-гу непойму, что ты хочешь всем этим сказать.. то что ипонские записи по большей части унылое шаблонное г-но, где звукореж ощущение что боится выкрутить поболее агрессии на гитаре и тд? так это известно, 99% j-рока так звучит, логично что и ремастереные теми же людьми, или с той же звуковой культурой, будут так же звучать. мне это тоже совсем противно слушать..

но возьми любую полноценную запись, где плотный звук и кажется что ничо не отрезано и тд, так вот если посмотреть что там - там явно будет 100500 обработок и частоты нарезаны как огурцы в салате. просто это делает другой человек, у которого есть вкус, и всё. без этого, какой бы микс ни был, он небудет так звучать, без разделения бочки и баса нельзя ввалить низа на обоих инструментах, это перестанет восприниматься, без выреза мути в районе 250 гц нельзя посадить туда голос, он оптяьже потеряет всю свою мощь и прочее прочее прочее, одними только общими реверами и общими компрессорами этого нельзя добиться...

Оффлайн Anton_Meleshkevich

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1710
  • Репутация: +203/-0
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #24 : Декабря 19, 2010, 21:52:29 »
John.Stainless, NSb, Скинни,
Предлагаю с этой беседой нам переместиться в гитар.студио.флейм.
Как-то там, по крайней мере, я, себя уютнее чувствую, разговаривая на такие темы. А то уже оффтоп пошел.

А про японцев...
У них в силу физиологии другое воспроиятие АЧХ.

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #25 : Декабря 19, 2010, 21:55:01 »
Надыбал в интернете отличное высказывание:

Цитировать
музыка это не нбор звуков, поэтому если все совсем "по-японски" почистить то можно в итоге получить полифонический рингтон для мобилы - мелодия узнаваемая, а эмоций ноль

Оффлайн Anton_Meleshkevich

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1710
  • Репутация: +203/-0
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объ&#
« Ответ #26 : Декабря 19, 2010, 21:55:31 »
Вот ссылка на последнее сообщение, последнюю страницу (правда, там про мышку сообщение)))
Там можно продолжить. Чувствую, Nsb еще выскажется  :)
http://guitarplayer.ru/index.php?topic=175905.840

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #27 : Декабря 19, 2010, 21:58:48 »
Антоха, оно тебе надо?
высказывания можно было бы продолжать, если бы тот же топикастер просил, мол, пацаны, а объясните то, и объясните это... а тут человек с уже твёрдо сформированным личным мнением, и ты хоть тресни пополам, он всё-равно останется при своём... просто посмотри с чего всё это началось...

Оффлайн Anton_Meleshkevich

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1710
  • Репутация: +203/-0
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #28 : Декабря 19, 2010, 22:05:05 »
Santjago, это не топик-стартер.

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: Посоветуйте VST реверберация, эхо, делей, объём
« Ответ #29 : Декабря 19, 2010, 22:10:55 »
так а я тебе о чём? автор темы тихо прислушался, намотал себе на ус и ушёл... и правильно сделал...