Автор Тема: Преимущества QNX и других realtime систем перед Windows при работе со звуком.  (Прочитано 4169 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2605
  • Репутация: +1438/-142
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
sda00, Вовсе нет, то что они работают достаточно быстро, не означает что процесс реального времени, происходит задержка дважды, преобразование в цифру и.....

собсно, если внимательно ознакомитьСЯ с содержанием трэда, то можно допустить, что величины "задержек" не волнуют RTOS. задача RTOS - дать обработку/отклик/etc. за чётко указанный интервал времени. пример работы AD конвертера - наиболее показателен (собсно как и любой DSP - тот же принцип). это - RTOS.

понимаю, тут "классический" конфликт терминологии/понятий. возьмём любой аналоговый дисторшн/драйв: сюда дуй -> оттуда жуй. для нас - да и по сути - именно идёт "обработка в реальном времени" (причём нелинейная). это RTOS? да. почему? потому, что отклик системы происходит за интервал времени, вряд ли поддающийся точному измерению. суть определения термина RTOS - дать отклик за чётко определённый конечный промежуток времени. т.е. "отклик" либо имеем к указанному времени, либо система - не RTOS. RTOS по сути подразумевает наличие "задержки" в "отклике". но! одна из целей RTOS - свести время этой задержки к минимуму. хотя это - не главное. надеюсь, что этого объяснения достаточно. вряд ли скажу лучше.

NSb, RTOS давным-давно вокруг нас. практически в любом электронном устройстве - от видеокамеры до микроволновки. факт.

теперь чуток по поводу asio/core audio. ни "мак", ни "винда" не являются RTOS. т.е. у пользователей нет шансов получить "отклик" за чётко указанный конечный промежуток времени (стремящийся к минимальным значениям). если всё работает в вашем конкретном случае - прекрасно. к сожалению, постов по "asio/wasapi dropouts", равно как и по "core audio dropouts", - валом. кто-то что-то решает подгонкой буферов и т.п. и т.д.. но. суть - проста, как мычание: сие - не RTOS.

offtop
пмсм трэнд идёт храктерный. компы скатываются на уровень планшета, а "обработку" вешают на "RTOS-железяки". гитарный проц с аудио интерфейсом - как вариант. "аксы", "кемперы" - RTOS во всей красе. "фермы" под "мультики" давно бьют по производительности "суперов". может скоро мы вернёмся к архитектуре, от которой отказались в угоду PC: видеокарточка в "телеке", аудиокарточка в муз. центре, "тумбочка" с дисками, разъёмами и прочей фигнёй (может навяжут всем сетевые хранилища... а то панимаш, торрентов развелось...) и планшетик, который будет всем "рулить".

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
sda00,
DSP и ADC/DAC не одно и тоже, принципиально разные приборы
Еще раз повторяю, DAC/ADC могут работать без дополнительных DSP, которые в свою очередь в большинстве случаев выполняют сервисную задачу, распределение потоков, управление уровнями и прочее, без чего вполне можно обойтись, и выполняют это уже исключительно в цифровой области, где задержка вполне может быть меньше чем у преобразователей.

Кстати не плохо бы изучить аналоговые задержки и что такое фаза, что есть суть сдвиг во времени ток/напряжение, это о реалтаймовости, сюда приплюсуем время заряд/разряд ёмкостей конденсаторов, приплюсуем время носителей в полупроводнике и прочее и прочее, то что задержка сверх низкая (сравнительно с цифровым доменом) не говорит что её нет.

Проблем с ASIO, если не выхожу за пределы 0.7 от максимальной аппаратной загруженности, у меня - нет, ни на нынешнем компе ни на прошлом ни на позапрошлом ни на каком либо где я работал с аудио, если руки кривые это не проблема машины, нужно понимать сколько может дать конкретный набор аппаратных средств не требуя сверх необходимого, т.е. быть в рамках КПД (коэффициент полезного действия )

Планшеты в данном случае выполняют роль контроллера, централизованная мини система управления, раньше так и работали.
Внешние тон генераторы (с миди управлением), внешний пульт микширования (с миди управлением), внешняя обработка и блоки эффектов, которые так же имели миди управление,  не все конечно, но были и есть сейчас.
Так что минимизация и "скатывание на уровень планшетников", вовсе не означает глобальный прорыв, или какой либо специфический софт,
скорее техническое решение по экономии затрат на питание и миниатюризацию компонентов.



... и добавил:

Цитировать
давно бьют по производительности "суперов"
Не забывай к этому приписывать один момент - бьют решая ОДНУ задачу и ничего более  :7: :crazy:
Захоти я поставить на тот же акс или кемпер - фотошоп, для редактирования фоток, ничего не выйдет, эти DSP совершенно бессмысленны для решения иных задач
И по этому имеют ценность для узкого круга людей, кстати даже в среде музыкантов, не столь велик процент использующий гитарные процессоры, вне зависимости от их крутости.
Т.е. по сути, дорогой железный хлам - считалка  ;D
« Последнее редактирование: Августа 15, 2014, 16:10:04 от NSb »

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2605
  • Репутация: +1438/-142
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
NSb, простите меня, ибо более практик и не могу может сформулировать сразу... прекрасно понимаю вашу точку зрения. хз как донести свою...

>> DSP и ADC/DAC не одно и тоже, принципиально разные приборы
так? так! почему? потому, что ADC/DAC - есть суть конвертор цифирь <-> аналог, а DSP - эт цифирь! да! ура? нет! почему?
- потому, что с точки зрения обормота, рисующего на asm-е драную "логику" для этих драных железяк (ибо пивка тяпнуть порой хоцца особенно сильно...) и матерящего какого-то дядю, что урезал размер кристалла под исполняемый код логики по самое дальшенекуда дешевизны ради - что ADC/DAC, что DSP - есть суть одно и тоже. RTOS.
если и такое "определение" не понятно - то хз...

>> то что задержка сверх низкая (сравнительно с цифровым доменом) не говорит что её нет.
простите, а вы читали мой пост? не об этом ли там идёт речь?

Оффлайн fruitcore

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1537
  • Репутация: +203/-0
  • телекастеры, дилейчики, джазмастеры, пружинки
NSb, да я и не говорю о 100%реалтаймовости, некоторые процессы ведь не могут происходить мгновенно, в том числе и оцифровка
да и вообще даже скорость света - конечная величина ;D

да и вообще можно под виндой сделать секвенсор, в котором будет принудительное ограничение обработок, чтобы никак не выходить за рамки корректной работы асио без выпадания сэмплов, и всё ))) ну и винду пустую, чтоб никакие процессы не мешались

да и не проще ли купить себе акс-эфикс и выкинуть нафиг компьютер, в чем проблема то)

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
fruitcore,
А нафик он мне нужен? :crazy:

Не могут, и скорость в большинстве своем сильно зависит от ресурсов, в общем-то в эти самые ресурсы все и упирается  :hitrez: :crazy: :crazy:


... и добавил:

Цитировать
так? так! почему? потому, что ADC/DAC - есть суть конвертор цифирь <-> аналог, а DSP - эт цифирь! да! ура? нет! почему?
Не так, первое преобразовывает одно состояние в другое, кодирование аналоговой величины в некий цифровой код.
Второе занимается обработкой данных, т.е. некоей величины уже преобразованной в цифровой код или сгенерированной в цифровом домене.
Они могут сосуществовать вместе, тогда это система, а могут быть порознь.
Допустим, звук уже оцифрован и пришел на компьютер промежуточного пользователя в цифровом виде, ADC - не нужен, DAC нужен и то только для контроля.
DSP нужен для проведения неких операций над данными, далее после воздействия DSP файл отправляется неизвестно куда в той же цифровой форме.
Например на компьютер конечного пользователя в виде продукта, тут уже достаточно DAC без чего либо ( нефик крутить то что уже накручено )
Но как сервисный блок ( для особо шаловливых рук ) DSP встраивают как дополнение, а вовсе не обязательная вещь.


... и добавил:

Цитировать
простите, а вы читали мой пост? не об этом ли там идёт речь?
Читал, и именно путь ввода/вывода звука игнорируется, именно в там слабое звено, отключи поток из/в DAW и понятие "времени" вообще станет не принципиальным.
« Последнее редактирование: Августа 15, 2014, 17:20:12 от NSb »

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2605
  • Репутация: +1438/-142
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
ладно, Господа и Дамы, видимо хреновый из меня Доктор Лектор... если кто уяснит, что RTOS (real time operating system) - есть суть любая система, дающая "отклик" на внешнее воздействие за чётко определённый и конечный промежуток времени - уже будет неплохо...

да и вообще можно под виндой сделать секвенсор, в котором будет принудительное ограничение обработок, чтобы никак не выходить за рамки корректной работы асио без выпадания сэмплов, и всё ))) ну и винду пустую, чтоб никакие процессы не мешались
под WinCE - возможно, но сомнительно. для остальных систем M$ - нет.

берём "секвенсор" выше от камрада fruitcore. как его сделать? элементарно. точно так, как и любую хорошую/прекрасную видеокамеру, что сразу нарезает, допустим, в 720p, x264. надо увязать "железо" с "логикой". сразу же встанет раком вопрос: "а при чём тут M$?" - ессно, что в 90% случаев совершенно-абсолютно не при чём. 10% - отдаю на WinCE, хотя может это уже и много для этой ОСьки. будет работать как упомянутая камера - нарезать своё без потерь при любых раскладах. понятно, что встанут в итоге некоторые "технические" нюансы в виде количества дорожек и прочих параметров - но работать он будет.

если как-то подытожить: RTOS - вокруг нас. по сути в любом устройстве с тесной интеграцией "железа" и "логики". может ли RTOS заменить M$ в звуковой обработке именно на PC/Mac "простого пользователя"? скорее нет, чем да. у RTOS есть свои "аргументы", уже есть варианты специализированных дистрибутивов для музыкантов/звуковой обработки, но... до функционала софта под M$ ещё далеко...
тэк шта пока - только на "прикладных железяках". и зачастую - в виде asm-овой специализированной "логики" под ту или иную железку. потому и цены на акс/кемпер - конские, простите мя...

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
sda00,
одно не пойму, коль все так просто, что-ж не сделали до сих пор?  :7: :hmmm: :hitrez:

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2605
  • Репутация: +1438/-142
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
sda00,
одно не пойму, коль все так просто, что-ж не сделали до сих пор?  :7: :hmmm: :hitrez:

NSb, если Вы сможете обосновать необходимость выпуска подобного изделия на рынок и гарантировать не только окупаемость проекта, но и некую норму прибыли - можем встретиться и обговорить варианты.

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
sda00,
Т.е. другие программисты, пишущие аудио софт не один десяток лет, зря едят хлеб?
Прежде чем давать какое ибо обоснование, убедите что есть реальная система, а не теоретические выкладки.

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2605
  • Репутация: +1438/-142
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
sda00,
Т.е. другие программисты, пишущие аудио софт не один десяток лет, зря едят хлеб?
Прежде чем давать какое ибо обоснование, убедите что есть реальная система, а не теоретические выкладки.
sda00,
одно не пойму, коль все так просто, что-ж не сделали до сих пор?  :7: :hmmm: :hitrez:
NSb, т.е. не прошло и дня, как вы таки нашли сами ответ на свой же вопрос?  :appl:
вот видите, как иногда полезно думать, не так ли?

Оффлайн NSb

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37695
  • Репутация: +2826/-49
  • shit in - shit out
sda00,
в общем-то изначально было понятно, что кроме балабольства и пространных рассуждений, ничего нет
не прошло и дня как вы слились   :appl:


Оффлайн chernecov.88

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +2/-0
  • GNU свою линию)
Здрасте!
Поднимаю тему, т. к. хочу поделиться некоторым опытом.
Недавно обнаружил, что есть модифицированные линукс-ядра, а точнее заточенные для realtime процессов!
Более того, существует дистрибутив Tango Studio (в мае разработку остановили, но скачать ещё можно) с таким ядром, сделанный специально для музыкантов. Там всё нужное - "из коробки" (правда версии програмуль уже неактуальны). RT-ядро (версии 4.0.2) есть и для Fedora, а это значит, что оно ставится в сборку Fedora Jam.
Но я пользуюсь Debian-ом, т.к. для него есть все плюшки из репозиториев kxstudio. Tango, кстати, сделан именно на основе Debian Wheezy.

И самое главное: в sid-ветке Debian появилось актуальное RT-ядро версии 4.0.0 под x32 и x64!!!:levis:
Это ядро + пара настроек и вуаля, можно ставить 128 бит на буфер и 96кГц на частоту дискретизации. При этих параметрах QJackCtl говорит, что задержка меньше 3-х мс.
Теперь, играя на гитаре через комп, задержки не ощущаю, чистый кайф от ревера Calf))
Если нужно, могу подробнее порассказать)
« Последнее редактирование: Июля 01, 2015, 15:30:16 от chernecov.88 »

Оффлайн fruitcore

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1537
  • Репутация: +203/-0
  • телекастеры, дилейчики, джазмастеры, пружинки
chernecov.88, ну а что, интересно)

я правда нуб во всех этих линуксовых ядрах :pozor:

Назревают такие вопросы:
1) Установка - требуется ли какое-то допиливание всей этой ос под конкретную машину с её процессором/материнкой/видеокартой/звуковухой? Если да, то насколько это сложно для нубов?
2) Более подробно о звуковухе: как реализовать её поддержку со всеми её возможностями, входами/выходами, настройками буфера?
3) Что с софтом? Какие daw могут пойти? Какие плагины доступны на данный момент, допустим, из гитарных? Помню, вроде тот же reaper есть под линукс, но вроде там тоже не всё так просто...

Оффлайн chernecov.88

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +2/-0
  • GNU свою линию)
1) Система после установки (я говорю о Debian) обычно работает без нареканий. Но некоторые настройки требуются. А точнее, настроить репозитории kxstudio (для установки муз. софта), установить модифицированное ядро и настроить звуковую систему на работу в realtime-режиме.
2)В этом поможет QJackCtl - прога для запуска звукового сервера jack и настройки соединений. Есть более серьёзная нагруженная программа Cadence в паре снастройщиком соединений Catia, но имхо QJackCtl проще и лучше.
3)DAW: люблю Ardour - хороший функционал, привычный интерфейс, есть версия и на Mac; Rosegarden - тоже не плох; LmmS - недофрутилупс, хотя есть любители; все бесплатное, есть ещё какие-то и платная вроде одна.
GUITARIX :git: - можно поиграться, с пол-пинка рулится звук а-ля Fates Warning, поддерживает импульсы и сторонние lv2 и ladspa плагины, коих предостаточно, умеет общаться по midi. Любимые VST можно поюзать в Carla (правда не все пойдут), собрать из них любую комбинацию, какую проц потянет, добавить к ним ещё линушные плагины, и всё это вживую, в realtime!
А вот с барабанами напряженка. Хотя есть кое-какие простые сэмплеры...
Вобщем, телодвижений немного больше, и попривыкнуть придётся, зато откроется что-то новое)

... и добавил:

Насчёт Reaper.
Насколько мне известно, под Linux версии нет. Его юзают с помощью Wine - проги для запуска windows-приложений. А всё потому, что рипер легкий. В этом случае для его работы нужно как-то пошаманить wine. А можно не тратить нервы и пользовать Ardour.

P.S.: у меня обычный бук asus x550cc и карточка e-mu 0202.

... и добавил:

В итоге


... и добавил:

О прогах, которые 100% нормально работают:
https://appdb.winehq.org/objectManager.php?bIsQueue=false&bIsRejected=false&sClass=application&sReturnToTitle=Browse%20Applications&sTitle=Browse+Applications&iItemsPerPage=25&iPage=3&iappCategoryOp0=11&sappCategoryData0=13%3Cbr%20/%3E&sOrderBy=appName&bAscending=true&iItemsPerPage=25&iPage=1
К ним можно добавит GuitarRig, ReValver, THD, плагины LePou, MercurialCab и ещё много нормально функционирует.
« Последнее редактирование: Июля 02, 2015, 16:29:21 от chernecov.88 »