Автор Тема: Противофаза, расширение, стерео  (Прочитано 8769 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Virgho Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 596
Противофаза, расширение, стерео
« : Сентября 16, 2010, 15:02:22 »
Доброго!
Читал довольно много о противофазе, хочу теперь дойти до ее практического применения. Я слышал, что из противофазы как-то делают объемное стерео звучание. В теории, вроде бы к основному сигналу нужно подмешать 2 его дубля, развести их по панораме по 100% влево и вправо и инвертировать в них фазу, вроде как должен получиться в итоге объемный звук, только нужно отстроить громкость. Так ли это?
Кто на практике занимался подобными фишками с противофазой?
По этой схеме есть вариант пропадания звука в центре, т.е. на динамике телефона, например, звука уже не будет слышно (хотя нахер он нужен если хорошо подумать). В принципе, есть лазейка, если буквально на 10мс сместить один из треков, но нужно ли это?
Я пока еще на практике не пробовал, отпишитесь, кто занимался подобными вещами. Не пропадет ли звук и в центре на основном треке если так подмешивать противофазу? Она сама по крайней мере пропасть не должна, т.к. там стерео жестко влево и вправо, по идее будет звук или как бы без центра, т.е. звучать только с панорамы, или что-то наподобие обычного дабл-трека (хотя, думаю не очень обычного). Поправьте, если я не прав.
Если еще ближе к практике, то приведу вот такой пример:
есть бочка, и она звучит жестко в центре, что не всегда хорошо и красиво, т.к. можно с панорамы еще немного либо низов, либо верхов для атаки взять, по ситуации. Смысл таков: оставить бочку в центре, но из нее же самой сделать эти панорамные треки, чтобы звучали отдельно (если ее тупо продублировать - все сольется в центре). Получается как бы 2 трека: один в центре, другой - в панораме. Чем получится объемное звучание и, возможно эмуляция съема несколькими микрофонами, эмуляция помещения.
Если продолжать этот пример, то, глядя на живой звук барабанов, каким-то фигом нужно на компе из одного звука сэмулировать overhead и room микрофоны, подмешивая к основному звуку в центре. Хотя и у них на студиях с установками и кучей миков, насколько я знаю,  бывают проблемы с фазой, значит весь секрет именно в сведении и шаманятней с фазой.
В принципе, room можно эмулировать ставя реверберацию всех инструментов без основного сигнала и убить немного эквалайзером для правоподобности, но тут опять же эта фишка с фазой, т.к. читал, что room снимают тоже 2мя миками, разводят по панораме и что-то опять же колдуют с фазой, все в нее упирается, давайте разбираться.
Буду отписываться по мере испытаний всего этого опытным путем.

Оффлайн SHUM_Records

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5928
  • Инопланетный разум
Re: Противофаза, расширение, стерео
« Ответ #1 : Сентября 17, 2010, 01:52:34 »
Virgho, ты извращенец (коих на форуме за последнее время развелось слишком много)
если хочешь, что бы твой микс звучал хорошо всегда и везде - стремись избегать противофазы, иначе это "вывернет" слух у слушателей из 2 каналов, либо звук, сведенный в противофазе не услышит слушатель с телефона или радио
если ты не улавливаешь на слух на сколько сильный дискомфорт создают эффекты противофазы, значит у тебя ужасная контрольная акустика, купи студийные мониторы и сразу поймешь какими бредовыми мыслями ты сейчас страдаешь

Бочка и бас (или другие низкочастотные эффекты) должны всегда звучать строго в центре. Во-первых расстояние между ушами человека не позволяет нам физически определять в пространстве источник низкочастотных колебаний (так что панорамировать басы нет смысла вообще), поэтому и во-вторых для поддержки частотного диапазона на низких частотах многие слушатели используют сабвуфер, который микширует низкие частоты с обоих каналов в моно. Любой бас в противофазе в этом случае просто вычтет сам себя и микс будет звучать без баса вообще (или как ты предлагаешь - без бочки).

Некоторые применяют всевдо-дабл-треки путем копирования дорожки, сдвига на xx мс разведением такой пары дорожек по панораме. Эффект от этого не такой смертельный, как от чистой противофазы, но приятного будет мало. Получится характерное звучание, похожее на хорус, только некрасивый.

Что означает твое выражение "один в центре, другой - в панораме" ни один здоровый человек думаю не поймет.

Звук румов эмулировать невозможно. Для этого на записи должны присутствовать пара микрофонов, которые улавливают звук всей ударки с разных позиций. Эффект объема в них создаётся не столько различным расстоянием до ударных, сколько влиянием ранних отражений от стен помещения. То же будет относиться и к оверхедам. Если используются отдельные сэмплы для каждого ударного, то каждый ударник будет звучать отдельно, не будет целостности в звучании барабанной установки. Кое-что можно будет попытаться исправить грамотным использованием посылов на различные реверы, но вопрос о целостности/живости это не решит никак.

А вот если на записи все же были честные румы и оверхеды, то придется попотеть с подгонкой фазы для бочки и малого, что бы общее звучание давало энергию и "кач", и наоборот - если есть проблемы с фазой, ударка будет звучать размазанно. Подгоняют, если что, путём подбора задержки для тех треков ударных, которые снимались индивидуальными микрофонами (и не всегда эти треки должы идеально точно коррелировать с треками оверхедов).

Оффлайн golbol1

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9411
  • .... УХ ---ТЫ ....
Re: Противофаза, расширение, стерео
« Ответ #2 : Сентября 17, 2010, 03:08:17 »
SHUM_Records,    Да  УЖ ....  + табе ... :alc:

Оффлайн SkinnyVampire

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13813
  • индастриал-блондинко =)
    • Братство Вампиров
Re: Противофаза, расширение, стерео
« Ответ #3 : Сентября 17, 2010, 22:17:18 »
ладно)) лол)
Шум все правильно говорит....
но в общем-то противофаза может использоваться, как промежуточное звено в построении стерео-сигнала.
щас объясню.
ну это все идет из мид-сайда, я когдато гдето тут уже про эту тему писал, да только скорее всего никому это нахрeн ненужно
первый сигнал изначальный, он идет в центре, в моно
второй сигнал должен быть очень-очень близок к первому по звуку, как гитарный дабл-трек например, в оригинале он несет стерео-соствляющую и снимается микрофоном-восьмеркой, ну а мы можем взять любой очень похожий на исходник, и его можно пустить одновременно в левое и правое ухо, фазу на левом или правом при этом инвертировать. и так как у нас уже посредине есть основной моно-сигнал, то в одном ухе он сложится с подмешиваемым вторым, в другом - вычтется, получится какбе восстановление из двух этих сигналов их результирующего стерео-поля.
вобщем на деле в конечном итоге такого смешивания противофазы в звуке НЕТ и слушается это нормально, если слушается паршиво - значит что-то не так..

так вот. по сабжу, если речь о том, тчобы например подмешать к звуку бочки ее же копию, обработанную какой-нить хренью, чтобы звук был немного другим, и подмешать эту копию одновременно в левое и правое ухо, инвертировав фазу на одном из них - да пожалуйста. а чем изменить оригинальный звук и получить вторую дорожку для подмешивания я вам даже скажу, elastique воткните и всё, даже не регулируя его он уже изменит сигнал так, что на слух он тот же, но для подмешивания уже достаточно изменен. реверба на него ещё можно добавить, и это неочень громко подмешивать, -9 дб гдето, будет имитация румового-трека, снятого мид-сайдом.

... и добавил:

по этому способу я кстати обрабатывал например гитарное соло, записали соло дабл-треком, но в итоге я попробовал положить обе записи не налево/направо, а одну посредине моно-треком, вторую стерео-треком и инвертировав фазу на левом канале, подмешивать, и получилось более в тему, меньше конфликтов с ритм-гитарами, и объем присутствует неплохой.
« Последнее редактирование: Сентября 17, 2010, 22:21:59 от SkinnyVampire »

Оффлайн jopels

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 24
Re: Противофаза, расширение, стерео
« Ответ #4 : Ноября 05, 2010, 21:29:38 »
Да, только это все должно дружить с нажатой кнопочкой "3D Power Sound", которая есть на любом бытовом музыкальном центре.
Не должно всё размазываться при включенной слушателем такой кнопке.

Оффлайн SkinnyVampire

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13813
  • индастриал-блондинко =)
    • Братство Вампиров
Re: Противофаза, расширение, стерео
« Ответ #5 : Ноября 05, 2010, 21:55:14 »
мидcайд какраз и дружит c кнопочкой, в отличие от других cпоcобов cтерео-раcширения....потомучто это тотже cпоcоб, что иcпользуетcя на музцентрах итд..

Оффлайн sherman

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 530
Re: Противофаза, расширение, стерео
« Ответ #6 : Ноября 06, 2010, 11:04:37 »
Многа букаф. Ниасилил.
Способ сильно сомнительный. Но для справки: на каком-то из альбомов Nickelback (последними не интересуюсь, поэтому точно не скажу что за альбум) для гитарных треков использовался подобный прием: с левого на правый (и наоборот) канал посылался инвертированный по фазе сигнал. Кому-то результат нравится, кого-то сильно коробит расхождение фазы в каналах.