Форум гитаристов

Выше написали крайне адекватный ответ. Для начала - внешние многоканальные карты на USB2.0 НЕ СПОСОБНЫ выдавать задержку на выходе менее 10-12 мс, если мы говорим о категории "до 30", т.е. не MOTU и аналогах. Реально же я не могу у знакомых играть в систему полной обработки с ушным мониторингом, т.к. ФАКТИЧЕСКАЯ задержка на карте за 35+ тысяч по ощущениям составляет более 15-16 мс и для меня есть ощутимая раскоординация между руками и тем, что слышу в ушном мониторинге. Знакомые приноровились, но по мелочи плюются и копят на новый ноут и карту с USB 3.0 или Thunderbolt.

В реальности необходим общий ПУЛЬТ по типу Behringer X16 и выше (или Mackie 1608 и выше), в котором набирается микс с ГОРАЗДО МЕНЬШЕЙ задержкой, при этом в случае использования рэковой обработки КРАЙНЕ ВАЖНО ещё и единый World Clock сделать, особенно в случае рассылки миди-команд, как Вы описали.

Далее - микс в зал КАРДИНАЛЬНО меняется от акустики зала и его наполненности. В идеале (если мы хотим давать звукорежиссёру готовый микс) нам необходимо на мастер-шину отстроенного в "ровной" комнате микса инструментов вешать корректировку комнаты, для чего желательно к пульту присовокупить iPad с измерительным микрофоном баксов за 200, которым можно самостоятельно более-менее снять реальный отклик хотя бы пустого помещения и загнать его либо ручками, либо плагином типа Arc на мастер-шину. Опять же, эту картинку нужно будет "дорулить" под полный зал, для чего звукорежиссёр ходит с этим выносным iPad и дистанционно корректирует микс на пульте с него в течение первых песен.

А теперь вопрос - каков смысл влезать в это всё с малым бюджетом, если можно за адекватные деньги приглашать стороннего звукорежиссёра со СВОИМ пультом, который это всё сделает ЛУЧШЕ? Я видел довольно много примеров сборки подобных систем (и сам под себя собирал) - по итогам хорошо получается крайне редко, даже при учёте, что вся команда таки готова в этом вкладываться и это осваивать, мирясь с накладками.

Для домашних репетиций проводной мониторинг с многоканальной карты - чудо просто, супер-решение и недорого (особенно с электронными ударными). Но вот с беспроводным мониторингом с заливками, отрезающими огромный кусок звука, когда нужно туда ещё подмешивать фон зала хотя бы минимально - это уже уровень профессионалов, я до него пока не добрался, но когда соберу ушной мониторинг проф. уровня - то ТОЛЬКО к профессионалам. Т.к. видел примеры тинита после 1 неудачного концерта, где в общий микс пошла ОФИГЕННО ГРОМКАЯ наводка от какой-то фигни типа упавшего не выключенного микрофона, которая ушла в линию БЕЗ лимитера (ибо хлопцы сами) и в недорогую радиосистему для вокалиста с отключённым лимитером (шоб качало лучше), в правое ухо в ЗАЛИВКУ, которая очень близко к барабанной перепонке. Времени до вырубания им передатчика вполне хватило для того, чтобы человек остаток жизни наслаждался мелодичным звоном в правом ухе.

Вот реальная задержка на карте м аудио - 8 каналов.
Это небольшой проект для репетиций, но на большом концертном проекте задержка та же самая. Как видим - менее 10 мс задержка и при 44 и при 96.
По балансу зала - я уже писал - вы отдаете звукорежу отдельные каналы - 8 каналов, разделяете как удобно и он их регулирует по мере наполненности. Эффекты и обработки он трогать не сможет - только уровни и немного частотку.
Для того, чтобы не оглохнуть - свой усилитель для наушников и на входной секции мониторинга лимиттер.
Тихая сцена, конечно, не дает фидбек на гитару - и в этом случае я полностью согласен, но преимущества тихой сцены переваливают через этот фидбек.
Не забывайте еще, что в малых помещениях без орущего беклайна звукачу намного проще сделать звук в зале.
Наушники я юзаю вот эти - https://market.yandex.ru/product--xiaomi-hybrid-dual-drivers-earphones-piston-4/13449767. До этого были сенхи дорогущие  - 3 тыщи брал в 11 году, так эти Сиаоми уделывают их и по давлению и по частотке и по крепкости, уже год у меня в экстримальных условиях - как новые.
Барабанщик у на играет вот в это - https://ru.aliexpress.com/item/Takstar-Pro-80-Prefect-HI-FI-Headset-Pro-80-Professional-Monitor-Headphones-Pro-80-Audio-DJ/32654024595.html?spm=2114.03020208.3.1.1fkVNV&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_6_10065_10068_10084_10083_10080_10082_10081_10060_10061_10062_10056_10055_10054_10059_10099_10078_10079_10093_426_10073_10103_10102_10096_10052_10050_10051,searchweb201603_1&btsid=e284be39-e2c2-4fbb-8bfa-6ea0e72bc30b , сравнивали с бейерами 770, барабанщик сказал - зачем платить дороже, если результат конечный абсолютно одинаков?

Скриншот реальный. 5.6 плюс 4.6 - это вход и выход. Но все равно это очень мало . И причем тут шина юсб?  Она влияет только на пропускную способность.  2 версии хватит писать реалтайм 50 каналов одновременно в высоком качестве.

Это больше 10 мс. Плюс не учитывается внутренняя задержка на обработку. Там реально задержки меньше 12 мс не будет.

2 версия имеет минимум пару мс задержки из-за спецификации шины. Чтобы реально было меньше 10 мс с 4+ каналами, необходимо либо топ типа Motu или аналогов, либо смотреть в сторону USB 3.0 или Thunderbolt.

10 мс - это примерно 3 метра. ну добавим еще метр - 14 мс. Количество каналов на задержку никак не влияет. Я вам дал скрин с реального проекта. если хотите, могу позже выложить скрин концертного проекта, как на репе буду.
Моту - не вариант  в таком случае - лучше доплатить немного и взять РМЕ.
На обработке же задержки нет, если вы используете плагины с нулевой задержкой - например ФабФильтр в режиме ZERO.
Единственный плагин в проекте с задержкой - р вокс, дает 128 семплов, но мы не играем 64 длительностями и нас это очень даже устраивает.
Как интересно вы играете на сцене, где мониторы бывает и в 5 метрах стоят? Там задержка получается все 20 мс.
Если вы играете треш или дэд, то вам вообще такие излишества ни к чему, потому что звук у вас стандартный и проверенный годами и каждый звукач знает, как нарулить звук и мониторинг для таких групп.
стилистика тоже имеет значение и  вот если у вас от песне к песне изменяется саунд, то без такой системы не обойтись.

Там 10 мс, хотя это неправда - цифры в рипере реальной картины не отражают, это просто информация из драйвера. На самом деле больше. Но не в два раза, так что в общем вполне нормальная картина.

USB3 не дает никаких преимуществ с точки зрения задержки относительно USB2. От слова вообще.

Thunderbolt - да. Но не так драматически все меняется, как может показаться. С моей MOTU я могу задержку по USB2 получить в районе 4-5 мс, но у меня нет ни одного компа, который при этом с нагрузкой справится. Поэтому для комфортной работы я ставлю ближе к 10-15 мс задержку как раз, только у меня это 256+128 сэмплов, если я правильно помню. На 48 кГц. Сейчас 18 каналов на вход и 20 на выход, работает без проблем с планшетом на Атоме.

MOTU вообще ни разу не топовые карты. Они скорее дешевые, просто у них каналов много. По цене за вход они очень доступные.

Да вот вообще ни разу не лучше, кстати.

Я прошу прощения за вопрос,  Вас не затруднило бы рассказать, как выглядит Ваш концертный сетап в целом?
У Вас практического опыта с мониторингом явно в десятки раз больше, чем у меня, было бы очень интересно узнать Ваш опыт, если не затруднит.

Вообще то РМЕ  это абсолютный топ. Мощное ядро, минимальные задержки. Самое стабильное решение на рынке. Какие есть альтернативы? Единственный недостаток - цена. 600 баксов за начальный комплект.

А почему аксы?  Пробовали программные обработки? В ДАВ то всё гораздо гибче можно сделать

Вообще то РМЕ  это абсолютный топ. Мощное ядро, минимальные задержки. Самое стабильное решение на рынке. Какие есть альтернативы? Единственный недостаток - цена. 600 баксов за начальный комплект.

Топ или не топ вообще не имеет никакого значения абсолютно. Потому что прибор может быть хорош или плох для конкретного применения. А для конкретного применения под названием "мониторинг" совершенно неважно качество микрофонных преампов, например, за которые приходится платить в случае с РМЕ. У тех же МОТУ конвертеры на линейных выходах даже покруче будут, там ESS Sabre32 стоят, лучше вообще ничего в природе не бывает, потому для фанеры отлично подходит. Задержка - я уже писал - упирается рано или поздно в возможности компа. Если с моей картой этот предел уже достигнут, зачем она мне меньше?

Ну а что имеет значение для карты, используемой как микшер, так это как раз возможности микшера - количество входов и выходов, особенности и возможности коммутации, количество ауксов и групп, гибкость их настройки, совместимость со всякими разными устройствами, возможность рулить отдельные миксы разным людям по вайфаю, притом желательно с ограничением им доступа куда не следует. Ну и здесь можно легко обнаружить, что РМЕ как-то вообще даже рядом не стоял с МОТУ или тем более специализированными картами, которые уже называются микшерами, типа Беринджер X32.

А почему аксы?  Пробовали программные обработки? В ДАВ то всё гораздо гибче можно сделать

Пробовали. Когда мне Акс лень таскать домой с репточки, я играю дома в софт. Во-первых, звук хуже, во-вторых, гибкость получается в теории, а на практике не особо. Для того, чтобы сделать то, что у меня делает Акс, надо наворотить огромную кучу плагинов и, кстати, как-то это иметь возможность переключать "пресетами". Это можно, но довольно геморройно. Ну и некоторые плагины имеют большую задержку - типа питч шифтеры. В общем, Акс - тот же компьютер с аудиоинтерфейсом, но с задержкой 1.5 мс или около того. И эффекты некоторые такого же качества еще поискать придется. Плюс у подавляющего большинства карт, даже дорогих, убогие инструментальные входы.

Raziel, в моем случае микшер - это карта MOTU Ultralite AVB, ее видно на фото сзади, в среднем ряду справа она светится. Все остальное сзади - это входы и выходы этой карты, выведенные на панель для удобства коммутации и сверху еще Behringer ADA8200, АЦП/ЦАП на 8 входов и 8 выходов, подключается к карте по ADAT. Вместе это получается плюс-минус то же самое, что X32, только входов и выходов больше немного, есть два инструментальных. Ну и в рэке 3U помещается это все вместе с беспроводными системами на всю группу, и внутри там еще кондиционер питания фурман. Х32 сам по себе занимает столько места и примерно столько же весит. По цене плюс-минус одинаково получается.

У карты есть еще интерфейс AVB, аудио по обычному Ethernet кабелю. Это позволяет подключать другие AVB карты для расширения. У Х32 используется похожий протокол, AES50, или Ultranet. Они несовместимы. Вообще AVB - типа открытый отраслевой стандарт, но де факто распространен Dante. Поэтому в теории карту можно было бы подключить к основному пульту одним Ethernet кабелем, на практике AVB поддерживают только Avid в пультах Venue, которые стоят как среднего размера космолет, и Presonus. AES50 - только Беринджер. В общем, у меня Ethernet используется только для удаленного руления миксами.

У Х32 есть свои преимущества - там больше возможностей чисто микшерных, что важно, если его использовать как основной пульт. Это можно делать по Wi-Fi. МОТУ тоже можно, но будет гораздо менее удобно. Плюс у Беринджера есть модели с физическими фейдерами.

В общем, есть плюсы и минусы у разных решений, для меня критичны были размер и вес, а функционал основного пульта неважен особо. Поэтому я выбрал МОТУ.

Word Clock не синхронизируется, карта - мастер, конвертер - по ADAT, комп по USB. У клавишника компьютер с Ableton, он синхронизируется по Wi-Fi, через Ableton Link.

Что касается MIDI, то в данный момент переключение эффектов у нас автоматизировано только для одного из Аксов, остальные переключают все ногами. Это не связано с возможностями техники, просто лень.

Насчет ограничений - интерфейс карты запаролен, но к мониторным миксам можно попасть без пароля по ссылке. Приложения для руления не нужны, там все через браузер реализовано, поэтому работает все - iOS, Android, Mac OS, Windows, Linux, Windows Mobile/Phone - все, где есть браузер, короче.

Выглядит мониторный микс примерно как на приложенной картинке. Слева выбираешь, какие каналы показывать, сами каналы рулишь как тебе надо. Если аукс стерео, то можно панорамой управлять. Можно добавить ревер или аутборд эффекты, если надо. Мы не пользуемся.

Топ или не топ вообще не имеет никакого значения абсолютно. Потому что прибор может быть хорош или плох для конкретного применения. А для конкретного применения под названием "мониторинг" совершенно неважно качество микрофонных преампов, например, за которые приходится платить в случае с РМЕ. У тех же МОТУ конвертеры на линейных выходах даже покруче будут, там ESS Sabre32 стоят, лучше вообще ничего в природе не бывает, потому для фанеры отлично подходит. Задержка - я уже писал - упирается рано или поздно в возможности компа. Если с моей картой этот предел уже достигнут, зачем она мне меньше? 

У меня были карты и моту 8 каналка МК3 и рме 8 каналка, еще был фокусрайт с бешеные деньги 10 канальный - редкостное дерьмо для живяка.
Я не сравниваю звук (это удел аудиофилов), а пригодность для живой работы. Микшер в рме может и уступает, я не пользуюсь микшерами карт, только микшером Рипера (кому вообще в голову может прийти пользоваться микшерами таких устройств, когда есть дав? хотя, если только ради того, чтобы комп не таскать - но тогда смысл карты пропадает вообще), в стабильности рме без прикрас лучше (выключить карту при загруженной дав и тут же включить - звук сразу появится), в одинаковых проектах на одинаковых компах - рме по задержкам в полтора раза ниже относительно МК3.
но как говорится и на м аудио можно играть.
я видел где то видео берлинского симфонического оркестра, там в кадр попался рек - весь забитый рме под завязку - ну там мади были в основном, а это даже многим звездам не по карману - такой рек около 2000000 руб будет стоить.
топ же я сказал имея ввиду абсолютную пригодность данных карт для живяка. Ибо работал и с тем и тем.
но с моделью моту AVB я не сталкивалался - возможно, она по удобству лучше

Насчет инструментальных входов - у меня в гитаре стоит разработанный инженером ядерщиком преамп (120 руб обошелся где то), выдающий на выходе гитары сигнал линейного уровня, я уже тут писал на форуме это дело - это решает все проблемы - как и куда втыкаться и каким шнуром...

питч шифтеры да, все с задержкой дикой, падла. я их из за этого не использую.

насчет вай фай - в рипере обещают сделать управление по интернету - вот это будет мега удобно.

короче, я за концертную начинку InBox CPU, на данном этапе она немного уступает в надежности своим железным аналогам, но  - гибкость, удобство, легкость (масса), дешевизна (если плагины тырить, а не покупать).

 в частности, например, весь ваш функционал легко сделать в такой системе - выкинув все, кроме компа и карты.
Кстати, многие слепые тесты работаю в сторону плагинов, например погуглив, можно найти тот же акс против Bias. Хотя последний, падла, по миди не работает...