Автор Тема: Блюз, отчего столько пафоса?  (Прочитано 7850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #75 : Февраля 17, 2018, 14:48:57 »
Дмитрий Малолетов, ну вот из прям сугубо советского прошлого,, ничего ни классического ни тебе фольклорного,, чиста Джаз!!  :)

https://youtu.be/q5BhkTNO2tM

Оффлайн Eug23 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Диванщег!
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #76 : Февраля 17, 2018, 17:55:06 »
Для того, чтобы связать блюз с традиционной гармонией надо знать и любить, прежде всего, блюз и рок-н-ролл))) Без знания этих стилей и умения их играть что-то соединить не получится.

Если говорить о советских композиторах, то проблема их музыкального языка в том, что все их музыкальное образование с детства и до окончания консерватории прошло исключительно в классической сфере. Они все профессионалы-классики. Поэтому все их песни на классической гармонии, все по канонам классических законов, что для эстрадных жанров не есть гуд. Народная музыка (и эстрада, легкая музыка, как продолжение народных традиций) всегда опиралась на свои традиции - мелодическое ладовое мышление.

Поэтому песни советских композиторов, за редчайшим исключением, резко отличаются от английской эстрады, тем более от  американской, где традиции средневековой модальности и фольклора очень сильны. (В плане ладов и гармонии, не говоря уж о ритме).

В тоже время, когда советские композиторы хотели подчеркнуть иностранный колорит, отразить в музыке заграницу, то использовали разные приемы. Например в песне "Эй моряк, ты слишком долго плавал", из фильма "человек-амфибия", автор песни использовал миксолидийский лад. Поэтому песня сразу приняла фирменный вид, резко отличается от советской комсомольской песни на классических конструкциях.


Дмитрий, даже не знаю. Вы песни советских композиторов слышали?

https://www.youtube.com/watch?v=kRt_UVHZ094
https://www.youtube.com/watch?v=buPCzaXVX-4
https://www.youtube.com/watch?v=x2VGBNjxDgk
https://www.youtube.com/watch?v=gr-ru9zFw48
[/quote]
« Последнее редактирование: Февраля 17, 2018, 17:57:18 от Eug23 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #77 : Февраля 19, 2018, 02:48:31 »
Eug23, Все эти песни не только сслышал, но и играл. ))) И что бы эти песни значили? Типичные классические гармонии натурального мажора и гармонического минора)))

Может быть там есть блюзовый лад? Или игра модализмов в миноре?

Небольшой свинг в мелодии и импровизационнные джазовые фразы в аккопанемеенте, коонечно придают некий колорит. Но в гармонии все та же советская песня.... 
В основе этих песен классические гармонии и лады.

В  "Бременских мызыкантах", где отражали иностранный бродячий ансамбль, есть интересные песни если рассматривать их в данной теме. Художественный образ позволял. Мультфильм был, пожалуй единственной "фирменной пластинкой" (что касается музыки близкой к западному року)  в исполнении отечественных музыкантов в конце 60-х.

И что касается джаза, то советская эстрада, конечно его интегрировала в свой арсенал. Но заметьте на дворе был уже конец 60-х. Поэтому даже хорошие советские песни в то время звучали старомодно. Похоже на биг бэнды 30-х годов.
На западе музыкальную моду формировали новые звуки электрогитар. И песни на основе рок-н-ролла.

 



... и добавил:

phill, Лучше сказать не джаз, а песня с элементами джаза в аранжировке. А в гармонии чисто классические функции. Стоит сменить ритмику песни и сыграть на гитаре и получится самая стандартная дворовая песня. А если упаковать гармонию в секвенсор, и положить млодию, то получится песня из репертуара Ласкового мая. )))

А вот если "Дом восходящего солнца"  сыграть на гитаре, то дворовой песни никак не получается. И ласкового мая тоже, Так как там в 8 тактах три вида минора. Потому что ладово-гармоническое строение в этих песнях другое.
Проанализируйте строение " Лестницы в небо". Там тот же принцип дорийского модализма в миноре. И поищите что-то похожее в нашей эстраде.

Это только то, что касаетсяя ладов и гармонии. Ритм и звук ( аранжировка/стиль) - другая тема. Там мы вообще отстали от мира наглухо. А ведь имено от блюза на Западе и шло развитие -рок музыки:  рок-н-ролл это тот же блюз, только сыгранный более экспрессивно и на электроинструментах.


« Последнее редактирование: Февраля 19, 2018, 03:18:02 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8811
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #78 : Февраля 19, 2018, 05:12:31 »
/
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2022, 21:33:51 от Сильвер »

Оффлайн Eug23 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Диванщег!
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #79 : Февраля 19, 2018, 10:44:32 »

 Типичные классические гармонии натурального мажора и гармонического минора))),
Может быть там есть блюзовый лад? Или игра модализмов в миноре?

Небольшой свинг в мелодии и импровизационнные джазовые фразы в аккопанемеенте, коонечно придают некий колорит. Но в гармонии все та же советская песня.... 


Та же советская песня, все верно, которая корнями уходила в народное творчество. Но, использующая новые элементы мировой музыкальной культуры. Я бы даже сказал, умело и грамотно использующая. А чтобы использовать, тем более грамотно, надо эти элементы знать и понимать. Видимо советские композиторы, кроме академических основ все таки что то слышали и анализировали.
И объясните с какой радости вообще необходимо переводить отечественную эстраду на блюзовый лад? Я же объяснил, тем более я уверен, что и вы знаете о том, что это не есть наше исконное и близкое. Вот давно уже 30 лет пали оковы тоталитаризма и "отсталых" советских композиторов нет, а все равно народ тянется все туда же, где сейчас стасы и ваенги.)
Рекомендую взглянуть на вот этот отрывок из кинофильма Гран Торино, вроде как к нашей беседе не имеет прямого отношения, хотя... (осторожно маты):
https://www.youtube.com/watch?v=T4wdP5pkaYM
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2018, 10:49:23 от Eug23 »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8451
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #80 : Февраля 19, 2018, 11:08:28 »
Та же советская песня, все верно, которая корнями уходила в народное творчество.
В том-то и дело, что не уходила. Совецкие композиторы писали по правилам классической гармонии, академической музыки, более "прогрессивной" по сравнению с народной ладовой. Прогрессивно это могло быть в 19-м веке, но поскольку совок был воплощением отсталой моды, то отстал и от возрождения народной ладовой музыки в виде блюза. На ваенг и михайловых ходят ещё поколения совецкого воспитания, а молодёжная музыка - адаптация западной, типа хип-хопа, ар-эн-би, американизированной латины типа Шакиры и Деспасито, имеющей действительно народные корни.

Оффлайн Eug23 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Диванщег!
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #81 : Февраля 19, 2018, 12:23:00 »
Rolly, интересное мнение. А вот скажи, например, Тото Кутуньо с его мегахитами тоже был отсталый или например Жан Мишель Жарр, Дитер Болен, ведь не пахло там никакими неграми, может я ошибаюсь? Вангелис - это тупик музыкальный?
А по мне так каждый из перечисленных - это отличный продукт своей национальной культуры, тем и интересен. Какая тут отсталость.
Адаптация западной музыки - путь во вторсырье, собственно что мы и наблюдаем.) И вечные нытье, вот как же нам не повезло в нас блюзовый код не зашит, какая же потеря). :D

Оффлайн TramHijacker

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3629
  • In Soviet Russia a Gibson plays YOU!!
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #82 : Февраля 19, 2018, 12:35:05 »
Rolly, интересное мнение. А вот скажи, например, Тото Кутуньо с его мегахитами тоже был отсталый или например Жан Мишель Жарр, Дитер Болен, ведь не пахло там никакими неграми, может я ошибаюсь? Вангелис - это тупик музыкальный?
А по мне так каждый из перечисленных - это отличный продукт своей национальной культуры, тем и интересен. Какая тут отсталость.
Адаптация западной музыки - путь во вторсырье, собственно что мы и наблюдаем.) И вечные нытье, вот как же нам не повезло в нас блюзовый код не зашит, какая же потеря). :D
Мы говорим про музыку в целом или про рок-н-ролл/рок?
Eug23, ты сам съезжаешь в оффтоп :hitrez:

Регулярно просматривая разные видео о гитаре и гитаристах
Я думаю, ты всё-таки смотришь ролики про электрогитару, а не классическую нейлоновую гитару.
Электрогитара и гитарный перегруз - это центровой инструмент для рока, блюза и металла.

Если мы хотим говорить про эстрадную поп-музыку или электронику, то там электрогитара тоже имеет право на жизнь, но не более, чем, скажем, флейта. Гитару там можно вполне заменить на какую-нибудь скрипку, и мало что поменяется для жанра.

Поэтому, если мы про гитару, то давай оставаться в рамках гитарных жанров.


Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #83 : Февраля 19, 2018, 12:47:05 »
Сильвер, Поэтому у черных был "ритм энд блюз", а белым придумали свое название "рок-н-ролл". Хотя по музыкальным элементам это одно и то же.

И Элвиса Пресли долгое время позиционировали как кантри певца. Во всяком случае в хит парадах он был в номинациях кантри.

Eug23, В любой стране есть свои традиции. Итальянская эстрада или русская стоит в стороне от мирового вектора (его наконечника). Музыкальные стили делает США и Англия. Обидно, крнечно... Можно встать в позу и отстаивать национальное. Но история показывает, что любой прогресс в музыке появляется за счет слияния культур.  Передовой моды и национальных традиций. И получается что-то новое, как английский рок (или русская классика, от Глинки, который написал "мужицкую оперу")

« Последнее редактирование: Февраля 19, 2018, 12:54:44 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8451
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #84 : Февраля 19, 2018, 13:21:08 »
Rolly, интересное мнение. А вот скажи, например, Тото Кутуньо с его мегахитами тоже был отсталый или например Жан Мишель Жарр, Дитер Болен, ведь не пахло там никакими неграми, может я ошибаюсь? Вангелис - это тупик музыкальный?
А по мне так каждый из перечисленных - это отличный продукт своей национальной культуры, тем и интересен. Какая тут отсталость.
Ну так сравни и попробуй услышать, как там национальная культура перешла в современную музыку.

Что тут общего с сов.композиторством?
Адаптация западной музыки - путь во вторсырье, собственно что мы и наблюдаем.) И вечные нытье, вот как же нам не повезло в нас блюзовый код не зашит, какая же потеря). :D
Так сов.композиторство - то же вторсырьё, было б о чём жалеть. Но есть и новая музыка, вдохновлённая свободной культурой. Иван Смирнов, например.

... и добавил:

Итальянская эстрада ... стоит в стороне от мирового вектора (его наконечника).
Тем не менее, итальянские хиты бывало перепевали и англо-американцы. Не так уж итальянцы и в стороне.

Вот оригинал известного хита
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2018, 13:31:00 от Rolly »

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8634
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #85 : Февраля 19, 2018, 13:31:15 »
Для того, чтобы связать блюз с традиционной гармонией надо знать и любить, прежде всего, блюз и рок-н-ролл)))

для этого для начала надо ориентироваться в гармонии)) а то многие начинают рассуждать о советских композиторах, блюзе, сравнивать итальянские хиты с амкериканскими и.т.д. не понимая для начала, чем гармонический минор отличается например от дорийского и какие типы аккордов какому ладу соответствуют))

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8451
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #86 : Февраля 19, 2018, 13:35:36 »
Дмитрий Малолетов, помнится, в теории Вы насмешливо отозвались об идее, что у Цоя в песне могут быть модализмы. Мол, у него же совецкое слуховое воспитание. Я обдумывал эту мысль и пришёл к очевидному - он же не совецкой песней вдохновлялся, а слушал относительно много современных ему модных западных исполнителей. И за счёт слухового подражания вполне мог перенять даже без теоретического осмысления.

... и добавил:

В чём прелесть блюза, как народной и модальной музыки перед функциональным совецким суррогатом народной музыки?

В мелодической свободе! Функциональность при ограниченности песенной формы тащит музыку всегда по одной дорожке, диктуемой собственно движением по функциям. Получается то самое однообразное и обрыдшее всем звучание. Модальность, как отсутствие или разрушение этого движения, создаёт свободу мелодии и фразировки. Поэтому возникла риффовая музыка и через блюз дала развитие рок-н-роллу и далее, породив множество "хитов".
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2018, 14:02:41 от Rolly »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #87 : Февраля 19, 2018, 14:50:13 »
Rolly, Я не понял о насмешливости)) У Цоя в песнях были интересные моменты. У Кузьмина много фирменных ладо-гармонических конструкций. У Никольского, Романова, в Машине времени, в Зоопарке....
Понятно, что все эти люди так или иначе пытались адаптировать западный рок к нашей почве.... То есть свой слуховой опыт от прослушивания  битлов, LZ и DP использовать в своем творчестве.

Однако хитами (как показывает история) стали песни на привычных аккордах. А все близкие к западной музыке образцы канули в лета, как чужеродное и не наше...  И в целом, в России не появилось (вернее не выжило) ни одной рок-группы западного образца (кроме Парка Горького). Все это говорит о том, что Россия очень стойкий боец в плане интеграции в мировой процесс)))

Поэтому наши продюсеры жестко, как деловые люди, определили границы формата в рамках которого имеет смысл что-то делать. В плане гармонии это выглядит так:

- мелодии и гармонии в натуральном и гармоническом миноре. Все на классических принципах.
- никакого мажора, а если мажор, то натуральный без блюзовых вкраплений и тем более модализмов (типа миксолидийского лада)

Если группа собирается играть рок-н-ролл, то лучше это делать на английском, так как целевая аудитория, то есть людители рок-н-ролла,  терпеть не могут отхода от чистоты жанра)))

Если кто-то хочет русский рок упаковывать в рок-н-ролл, то при наличии хороших текстов это лучше сделать на классических гармониях, так как песни рок-н-ролльного формата на русском народными хитами не становятся. Так как наш народ это все воспринимает как стебалово, шутку, или как подражание.

Конечно, есть исключения... Например, группа Браво или Моральный кодекс .... Но лично мое мнение, что соединить рок-н-ролл и наши дворовые песни по большому счету не получается.
Поэтому надо расслабиться и делать вещи на классических гармониях (если стоит цель делать песни, которые будут иметь перспективы на шоу-бизнес)))) А для души играть рок-н-ролл по вторникам в пивбаре, для десятка случайных прохожих.

« Последнее редактирование: Февраля 19, 2018, 14:53:53 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8451
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #88 : Февраля 19, 2018, 15:03:53 »
Дмитрий Малолетов, я смотрю на это оптимистичнее. С либерализацией нравов и сменой поколений ситуация изменится, уже меняется. Тот же хип-хоп работает на слом этой закостенелой минорщины, имхо.

Оффлайн Eug23 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Диванщег!
Re: Блюз, отчего столько пафоса?
« Ответ #89 : Февраля 19, 2018, 15:10:59 »

Однако хитами (как показывает история) стали песни на привычных аккордах. А все близкие к западной музыке образцы канули в лета, как чужеродное и не наше...  И в целом, в России не появилось (вернее не выжило) ни одной рок-группы западного образца (кроме Парка Горького). Все это говорит о том, что Россия очень стойкий боец в плане интеграции в мировой процесс)))


Я про это и поднял тему. Что блюз это далеко не наше всё. А вообще совсем не наше.) Ну, кроме, конечно некоторых элементов, но именно как элементов, а не как основы.


... и добавил:

Rolly, ну а как у отечественных хип-хоперов дела? Покоряют мир на чужих гармониях и идеях? Что то мне подсказывает, что до уровня 50 сента вряд ли кому удастся дорасти. Смотри эпизод из Гран Торино.))
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2018, 15:15:41 от Eug23 »