Автор Тема: Громкость и экспрессия  (Прочитано 16232 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2585
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #75 : Сентября 24, 2014, 11:55:00 »
Никак. Это подтверждает то, что Пейдж не занимался в своей спальне годами, прежде чем сказать: "Все, теперь мне не стыдно сколотить группу". "И создал он Led Zeppelin и увидел, что это хорошо" :).

Кстати, в защиту Пола нашего Маккартни. Если кто-то считает, что он просто баловень судьбы - раз и родился с даром сочинять гениальные песни - то это не так. Учился он в детстве и на пианино и на трубе. И с 15-ти лет начал выступать перед публикой и примерно в это же время сочинять. А приличного мастерства достиг только через 5-6 лет.
многие учатся в детстве на трубе и ф-но к страшному огорчению и мигрени у соседей  . А родился с даром сочинять гениальные песни сэр Пол наш Маккартни  :) хотя ,то что  он Учился он в детстве и на пианино и на трубе - очень хорошо . Очень хорошо также ,что не попался ему долбак учитель ,навязывающий  заниматься  особливо техникой агрессивного дерганья за струны  8)
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2014, 11:58:37 от Alex__H+G »

Оффлайн Mikhail100

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 589
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #76 : Сентября 24, 2014, 12:06:33 »
многие учатся в детстве на трубе и ф-но к страшному огорчению и мигрени у соседей  . А родился с даром сочинять гениальные песни сэр Пол наш Маккартни  :) хотя ,то что  он Учился он в детстве и на пианино и на трубе - очень хорошо . Очень хорошо также ,что не попался ему долбак учитель ,навязывающий  заниматься  особливо техникой агрессивного дерганья за струны  8)

Ну это да, врожденный дар должен быть (спасибо папе Джиму с его джаз-бэндом, кельтским генам, чему там еще...). Я больше про то, что Пол неплохо владеет разными инструментами. Как он сам любит похвастаться: "Все хвалят Джорджа за соло в Taxman, а ведь это я его сыграл".

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #77 : Сентября 24, 2014, 12:15:41 »
Данный вопрос лично передо мной стоит давно. Приходят ко мне ребята на консультации по тэппингу. Ни у кого нет звука. Опустят струны, включат компрессор и поливают много нот))) Производит впечатление первые полторы минуты. Потом звук приедается, и хочется "пластинку выключить"))) Объясняю проблему - человек, касаясь струны, не заставляет ее вибрировать, она слаба по амплитуде энергетически. Плюс нет разнообразия в звукоизвлечении - все на ударах, пул офф и легатный щипок не используется. Словом над техникой надо работать еще долго. И главное, надо пытаться извлекать звук громко, не прятаться за усилитель (тем более примочки). 

При игре тэппингом надо чтобы соло, которое играет в основном правая рука, звучало громче. Чтобы сделать баланс при слабо поставленной правой руке, приходится аккомпанемент играть еле касаясь струн. Все звучит настолько жиденько, что народ в зале боится дышать. В некоторых вещах это хорошо, но энергичные композиции совсем в таком виде не хиляют.  Фингерстайл, самая простенькая вещь, прозвучит гораздо ярче в концерте, чем двуручное поливалово не дыша.  Скудость и одноообразие легатно-ударного звукоизвлечения, которое быстро приедается (ведь атака струн пальцами или медиатором дает каждый раз уникальный звук, на который слушатель реагирует) надо чем-то разбавлять. Начал заниматься соединением тэппинга и фингерстайла. Но тут большая проблема как добиться одинаковой громкости звучания тэппинговых партий и довести их до уровня пальцевого звукоизвлечения. Работал над темой года два последних и сейчас готовлю к выпуску книгу по тэппингу новое издание, где будет это отражено. Считаю это очень важным моментом в звукоизвлечении. Не надо только в данной теме говорить о музыкальности и метрономах, тем более показывать свою общую культуру, так как если кто-то считает себя умным, то должен хотя бы догадываться, что при анализе  какого-то одного элемента суммы его так или иначе надо в дискуссии дифференцировать, дабы сконцентрировать внимание именно на этом слагаемом. Кстати, игра на форте (при занятиях на технику) не означает "рвать струны и орать" (если кто понял аллегорию термина как руководство к действию))). Рвут струны сумасшедшие идиоты в угаре. Это к доктору, не ко мне))) На форте струны не рвутся, это обычная, естественная громкость большинства рок композций (на которых играет сэр Пол Маккартни). Это норма, стандарт игры в рок гитаре. И странно, что кто-то норму принимает в штыки, оспаривая сто процентные истины, не подлежащие никакому сомнению. Это в роке. Про классику (на которой надо многому учиться) написано выше. Там люди играют концерты в Карнеги Холлах без микрофонов. И только такого гитариста пустят на порог этого престижного зала. А "петь арии" себе под нос может любой. 
Возвращаясь к тэппингу: лично я рекомендую людям заниматься на акустике, так как она является наилучшим мониторингом. Понятно, что звук на акустике тэппингом специфический (более бедный по сравнению с фингерстайлом) и играть сложнее. Но задача стоит именно в том, чтобы в акустическом варианте довести игру тэппингом до уровня хотя бы легкого фингерстайла. Во-первых, гитара начинает по-другому  звучать (более полноценно, а не как дэнди)), а во-вторых, при таком подходе можно в рамках одного произведения переходить из одной техники в другую, расширяя спектр выразительных средств.
Сделал урок недавно (в разделе "Техника" два урока по тэппингу можно найти). Тут я играю на акустике и соединяю разные принципы звукоизвлечения в одной фактуре. Первый аккорд извелекается пальцами, потом переходит на тэппинг. Соло в правой руке, понятно, играется тэппингом, но задача играть его громче (в балансе аккомпанемента). При непоставленных руках (когда звук извлекается тихо-тихо и громко человек этого делать не может) такую партию не сыграть. Поэтому я и играю на акустике, чтобы людей направить в это русло. Играть тэппингом на уровне фингерслайла! Такая должна стоять цель.
http://youtu.be/NYaOLSKAckw




Оффлайн Mikhail100

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 589
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #78 : Сентября 24, 2014, 12:25:58 »
Интересно получилось. Мотив сыгранный тэппингом по тембру сильнее отличается от аккордового аккомпанемента, поэтому еще большее ощущение, что два инструмента играют.
Может для контраста, записать то же упражнение, но сыгранное обычным фингерстайлом? Наглядно получилось бы.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #79 : Сентября 24, 2014, 12:32:42 »
Что касается темпа, то это как в спорте. Чистая тренировка. Это накопительный труд, который нельзя перескочить. Надо заниматься медленно и постепенно отвоевывать ступеньку вверх. Громкость ни в коем случае не понижать...
Дмитрий Малолетов, и всё же, насчёт "громкость ни в коем случае не понижать".
Я думаю, что если стоит задача увеличения скорости какого-то фрагмента, сознательное понижение громкости (возможно, временное) — вполне работающий приём. Если нужно сыграть очень-очень быстро, вряд ли стоит пыжиться это сделать обязательно на полном forte. Вначале почувствовать скорость на "лёгком" звуке, научиться ворочать мозгами в нужном темпе, а затем попытаться добавить громкости в звукоизвлечение. Почему бы и нет?

Другой случай для сознательного понижения громкости — увеличение выносливости. Длинное, технически сложное произведение легче качественно сыграть на "лёгком" звуке, возможно, с такого звука и имеет смысл начать работу над этой выносливостью.

Чем сильнее защипывается струна, тем сильнее её надо прижимать левой. Таким образом, "лёгкая" игра экономит усилия и левой руке, очень ощутимо.

Таким образом, случаи, когда имеет смысл тренироваться на "лёгком" звуке, всё же есть.

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2585
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #80 : Сентября 24, 2014, 12:33:49 »
Ну это да, врожденный дар должен быть (спасибо папе Джиму с его джаз-бэндом, кельтским генам, чему там еще...). Я больше про то, что Пол неплохо владеет разными инструментами. Как он сам любит похвастаться: "Все хвалят Джорджа за соло в Taxman, а ведь это я его сыграл".
это и есть ,имхо ,одно из свойств его одарённости . я видел таких людей воочию ,такскть . на рояле бугивуги - пожалста ,на трубе саксе,губной гармошкуе аккордеоне ,барабанах   -нет проблем и почти сразу . Да вон пожалста - тёлки норвежские фигачат ,ещё и инструментами меняются всё время .
???  Katzenjammer At Tontrдger 3satfestival in Mainz, Germany 9/18/2011 - Full Set

 
При непоставленных руках (когда звук извлекается тихо-тихо и громко человек этого делать не может) такую партию не сыграть. Поэтому я и играю на акустике, чтобы людей направить в это русло. Играть тэппингом на уровне фингерслайла! Такая должна стоять цель.
http://youtu.be/NYaOLSKAckw
   вполне обычное тут у вас звукоизвлеченье,аккуратненькое даже такое  .ну ,всмысле сверхструнодёрганья я не заметил. Походу громко тихо - у всех по разному отградуировано .  я сам на акустике всегда дома играю .очень по кайфу ( особенно с новыми струнами)  и включать ничё не надо -взял гитару на диван лёг и играй в свой кайф  :)  вечернее звукоизвлекалово ☺☻

... и добавил:

тэппингом своя специфика конечно . никогда особо не пробовал тэппингом играть .

... и добавил:

в первом посте этой ветки Вы и не уточнили  ,что всё это относится к Вашим поискам и разработкам об игре теппингом . Вот весь сыр бор и  вышел .
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2014, 12:47:34 от Alex__H+G »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #81 : Сентября 24, 2014, 12:58:20 »
Это относится ко всем видам техники. Особенно в рок-гитаре... Тэппинг одна из технических школ, где этот вопрос встает наиболее остро и результаты этой работы наиболее очевидны. Играть тэппингом на уровне громкости фингерслайла на акустической гитаре - сверх задача. У меня на это ушли годы, так как искал ответы на вопросы через свой опыт. У вас есть возможность просто это взять даром и не терять времени. И такой подход (играть на форте все технические упражнения) применять во всех технических школах от фламенко и классики, до хай гена (где тоже надо крепко "дергать струны" чтобы усилок раскачать.

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2585
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #82 : Сентября 24, 2014, 13:22:29 »
Это относится ко всем видам техники. Особенно в рок-гитаре... Тэппинг одна из технических школ, где этот вопрос встает наиболее остро и результаты этой работы наиболее очевидны. Играть тэппингом на уровне громкости фингерслайла на акустической гитаре - сверх задача. У меня на это ушли годы, так как искал ответы на вопросы через свой опыт. У вас есть возможность просто это взять даром и не терять времени. И такой подход (играть на форте все технические упражнения) применять во всех технических школах от фламенко и классики, до хай гена (где тоже надо крепко "дергать струны" чтобы усилок раскачать.
  Позволю себе не согласится с Вами ,особенно по поводу рок-гитары . Имею точку зрения уже озвученную выше . Заниматься техникой в сильно каких то больших объёмах вообще не нужно. Не дано - значит и не дано. А развитие музыкальности необходимо ,иначе на работу никуда с гаммами и ликами не устроишься . Громкость и экспрессия ,про что и ветка -они как то сами как надо встают, если весь аппарат исполнительский в форме. А главная его часть -это голова всё ж, а не пальцы .

... и добавил:

и к большому сожалению мне об этом в юности никто не говорил ,и потраченные жопочасы на гаммы с метрономами - были потрачены на фигню. лучше б на рояле больше играл  :)
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2014, 13:28:26 от Alex__H+G »

Оффлайн Mikhail100

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 589
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #83 : Сентября 24, 2014, 13:50:31 »
и к большому сожалению мне об этом в юности никто не говорил ,и потраченные жопочасы на гаммы с метрономами - были потрачены на фигню. лучше б на рояле больше играл  :)

А где учился-то? У меня на глазах младшая сестра закончила муз школу, училище и консу. Никаких особо гамм не припомню. Брались произведения, разучивались, потом сдавались. От какой-то детской фигни в начале, до шопенов в конце.

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2585
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #84 : Сентября 24, 2014, 14:10:31 »
А где учился-то? У меня на глазах младшая сестра закончила муз школу, училище и консу. Никаких особо гамм не припомню. Брались произведения, разучивались, потом сдавались. От какой-то детской фигни в начале, до шопенов в конце.
в консе то небось в самой и шпарила гаммы и арпеджии  , не дома ж соседей изничтожать..
 ..из музучилища выпустился в 94, хотя какая разница  ??? гаммозадротства ещё до были  :)
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2014, 14:12:16 от Alex__H+G »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9489
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #85 : Сентября 24, 2014, 14:14:41 »
Идея статьи возникла во время конкурса "Многоликая гитара", когда у конкурсанта, который поливал легато на дисторшне, вырубился процессор. Воткнулся напрямую в усилитель, ламповый перегруз включили.. Сыграть не смог ни одного пассажа. И гитара вся дребежжала на половине нот, так как струны опущены так, чтобы тэппингом пыль в глаза пускать)))) Это ошибочный путь.... После такого обучения человек будет калекой. ))) И надо будет учиться заново.
В принципе, конечно, история интересная. Она больше вообще про наш цифровой век. Но, почему-то, представляю я себе, как приехал бы к вам Стив Вай, вдруг сломалась бы у него гитара и дали бы ему на замену шестиструнное чудо отечественного гитаростооения "Мария", а потом такие : "Мурку давай! Только фортиссимо, с выражением!" :hmmm:

... и добавил:

На самом деле, тема конечно интересная, хотя отчасти вопрос сильно упрощен. Но если подобные вещи начинают подмечать, то может не все потеряно для нас в рок-н-ролле. Громкость как таковая не является чем-то выдающимся, значительно интересней, например, характер извлечения звука. То-есть, кривость некоторых великих гитаристов бывает заметна на записях, но она почему-то приятна слуху. И наоборот...
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2014, 14:28:16 от Сильвер »

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #86 : Сентября 24, 2014, 19:57:43 »
  Позволю себе не согласится с Вами ,особенно по поводу рок-гитары . Имею точку зрения уже озвученную выше . Заниматься техникой в сильно каких то больших объёмах вообще не нужно. Не дано - значит и не дано. А развитие музыкальности необходимо ,иначе на работу никуда с гаммами и ликами не устроишься . Громкость и экспрессия ,про что и ветка -они как то сами как надо встают, если весь аппарат исполнительский в форме. А главная его часть -это голова всё ж, а не пальцы .

... и добавил:

и к большому сожалению мне об этом в юности никто не говорил ,и потраченные жопочасы на гаммы с метрономами - были потрачены на фигню. лучше б на рояле больше играл  :)

А может все таки не зря были потрачены жопочасы..результат просто пришел не сразу..вернее это плюс дальнейшие занятия вместе дали результат.
Ну и не соглашусь тоже с тем что если не дано то не дано. Что значит не дано? Руки голова уши глаза муз слух ритм слух... если чегото из этого нет то это можно наработать и станет дано) Вопрос в желании и усилии которое нужно будет приложить.

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2585
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #87 : Сентября 24, 2014, 21:13:17 »
А может все таки не зря были потрачены жопочасы..результат просто пришел не сразу..вернее это плюс дальнейшие занятия вместе дали результат.
Ну и не соглашусь тоже с тем что если не дано то не дано. Что значит не дано? Руки голова уши глаза муз слух ритм слух... если чегото из этого нет то это можно наработать и станет дано) Вопрос в желании и усилии которое нужно будет приложить.
ну можт и не зря ,фик знает. а по поводу не дано - это сто пудов .Чисто физиологически совсем не только лишь всем дано быть быстрыми виртуозами  :) То есть жопогодами какого  то уровня наверно достигнуть можно ,но это всё равно что спринтера заставлять 40 км марафон бегать - толку большого не будет.  Да это подтверждается и слушаньем любимых артистов .кто играет быстро , а кто то нет . Потому что не дано ,вот человек и играет то ,где это не очень надо . Кстати есть мнение и я с ним согласен отчасти - что все (за редкими исключеньями ) музыканты-спортсмены-скоростные рекордсмены играют вместо музыки упражнения ,так за долгие жопогоды занятий- от занятий музыкой они отвыкли, а привыкли к спорту и чувству быть в форме  . Особенно вот " при игре медиатором с жаром и треском "  ;D 

Оффлайн Fronimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 551
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #88 : Сентября 24, 2014, 21:15:33 »
Признаюсь честно, все не читал! Играю больше 40 лет, преподаю больше 20. На классической гитаре.
В последние годы тенденция играть как можно громче, до дребезга струн. Что и есть показатель качества классической гитары. Принимая во внимание  высоту струн на подставке и прогиб грифа. Чего не могут достигнуть китайцы, да даже и чехи.
Т.е. даже при выборе гитары  максимально возможное звукоизвлечение скорее приемом апояндо, чтобы не было дребезга струн. Испанцы в этом преуспели, сам предпочитаю гитары Esteve, но мастера Prudencio Saez своими низкими посадками струн  над декой и правильным прогибом меня просто поразили.
Хотя они вроде не котируются.
Так вот, гитара - силовой инструмент. И если ребенка нацеливать с самого начала на сильное, качественное звукоизвлечение, то это ведет к развитию мускулатуры рук.
Гитара изначально - тихий инструмент, надо стараться играть как можно громче,в ужасных акустических условиях современных концертных залов.
В последнее время я отказался от микрофонов, даже при игре с роялем.

Злосчастный Алексей Зимаков не пользовался микрофоном при игре в дуэте с фортепиано.
Надо бы узнать как он, бедняга. Чего там деньги посылать, ну соберем . Это разово, короче вспомнил и сильно расстроился.
Всем привет.
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2014, 21:18:07 от Fronimo »

Оффлайн Nion

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 561
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Громкость и экспрессия
« Ответ #89 : Сентября 24, 2014, 22:04:51 »
Надо было упомянуть про фразировку! Так как некоторые люди могут понять что надо - всегда лупить по струнам.. Надо управлять этой громкость звукоизвлечения. Должна быть золотая середина! Зависит все от того что ты играешь, тоже не маловажный момент! Если посмотреть на игру би би кинга, то они не всегда же лупит по струнам в каждой фразе. А выделяет главные ноты, и немного тише аккомпанирует другими нотами (грубо говоря так)