Автор Тема: Импровизация как готовый продукт  (Прочитано 3225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #30 : Ноября 30, 2016, 06:26:29 »
огромное наследие  КАЧЕСТВЕННОЙ музыки.
Думаю, объясняется блестящими ремесленными навыками. Партитуру писали так же, как пишут статейку в блог :) Просто, сел и написал.

... и добавил:

   Одно и тоже соло, ноту в ноту, раз за разом слушать не интересно.
Это справедливо только для некоторых стилей, преимуществено для джаза. В остальных случаях происходит ровно наоборот: слушатель ценит предельно узнаваемое и тщательно выверенное.
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2016, 06:49:04 от MrLf »

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 677
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #31 : Ноября 30, 2016, 09:35:20 »
Известно кому? Рассказчикам баек про композиторов? :)
 

 

Всем - и мне, и тебе, и ему, и историкам, и консерваторским теоретикам-баховедам, и любителям баек тоже.   ;)


Фрагмент статьи отсюда http://theoryandpractice.ru/posts/14503-dayte-lya-grigoriy-krotenko-ob-improvizatsii-v-evropeyskoy-klassicheskoy-muzyke
"Распространенной формой публичных выступлений были поединки виртуозов, музыкальные дуэли. Известен следующий анекдот о Бахе. Случай был в Дрездене. При саксонском дворе был собран выдающийся оркестр, в итальянской опере выступали лучшие певцы. Музыкальное дело было поставлено щедро и с любовью. Бах мечтал получить работу в Дрездене и, чтобы удивить монарха, вызвал на поединок заезжую знаменитость, французского органиста Луи Маршана. Король позволил провести соревнование в импровизации в кафедральном соборе. Случайно услышав накануне игру Баха, француз предпочел сбежать на первом дилижансе с утра пораньше. «Токката, адажио и фуга до мажор» Баха — блестящий пример его импровизационного мастерства. Он словно на наших глазах придает, казалось бы, случайному материалу изысканную и остроумную форму."
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2016, 09:38:06 от S.Ailarov »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #32 : Ноября 30, 2016, 09:44:38 »
Известен следующий анекдот о Бахе.
:)

Оффлайн Rony

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3769
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #33 : Ноября 30, 2016, 10:02:58 »
Я вот совершенно не могу воспринимать импровизацию, как готовый продукт.
...
Захотелось поделиться и посмотреть, кто что еще думает по этому поводу

понимаю по аналогии к речи так -
импровизация это разговор здесь и сейчас, сочинение композитора это подготовленный доклад.
и то и другое органично присутствует в жизни и не как противостоит друг другу.
кто то умелец сочинять продуманные доклады, а кто то просто весьма забавно поболтать о том о сем.
в музыке то же самое.


Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2470
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #34 : Ноября 30, 2016, 10:05:49 »
   Одно и тоже соло, ноту в ноту, раз за разом слушать не интересно. Импровизация на готовую тему тут выручает жутко как.
Да фиг знает. Вон Блэкмор гениальное соло в хайвейстар на студийке сделал, а живьём какую-то байду гоняет постоянно. ИМХО, тут уж лучше оригинал воспроизвести, то, за что залюбили и поуважали. :)

Оффлайн rom63

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • SoundSell VK
    • SoundSell
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #35 : Ноября 30, 2016, 10:34:48 »
Можно спорить бесконечно , но многим базовые навыки, опыт , талант и т.д. позволяют импровизировать сходу так , что другим не под силу даже близко так сыграть как ни старайся

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #36 : Ноября 30, 2016, 11:14:28 »
:)
возможно имелось в виду, что подобные дуэли и десматчи композиторов-импровизаторов были настолько обыденным делом, что даже служили основой для анекдотов. ???

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #37 : Ноября 30, 2016, 14:38:03 »
Насчёт узких рамок, как мне кажется, прямо в точку. Чтобы импровизировать в нескольких стилях, понадобится несколько жизней, наверное.

   Но не говорил про УЗКИЕ рамки (в негативном смысле) :) А про рамки, которые оформляют стиль и которые рождены самой жизнью,что-ли. Это темы(хиты/ из кино/народные) и лексикон - эти самые лики/фразы, которые устояли перед временем и изначально были признаны музыкантами (и слушателями), которые путем повторения этих идей и обеспечили их вхождение в лексикон .
Эти рамки "узкие" ровно настолько,чтобы можно было говорить о существовании стиля.
  (тут можно пойти еще дальше и вспомнить, что человеку в его жизни тоже часто нужно ограничить себя тем или иными рамками - в области деятельности, морали или науки, например. Убираем рамки и всё расползается и исчезает)
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2016, 14:46:22 от Hermit »

Оффлайн bigdogdos

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #38 : Ноября 30, 2016, 15:31:25 »
"Одно и тоже соло" поиграй на разные гармонии...
Много чего услышишь ;)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #39 : Декабря 01, 2016, 13:30:09 »
Читал в одной книге, что Моцарт в компании девиц просил загадать цифры от 1 до 7.... А потом беря их за гармонические ступени мажора или минора сходу сочинял мелодии, получая законченные пьесы. Все, кто был незнаком с навыками импровизации на гармонию смотрели на это, видимо, как на некое чудо))) Хотя тут больше зависит не от самой гармонии, а умения сочинять музыку.

В целом для качественной импровизации нужно иметь большой багаж (словарный запас) и навык. Но обладая только этим, собирая "мозаику" из заготовленных фраз, мы получаем некую стандартную музычку.... Поэтому у настоящих импровизаторов, помимо всего этого багажа, еще включается предстлышание и представление. Он создает в воображении образец, предслыша музыку наперед, и далее стремится к нему при игре.  Понятно, что для этого нужна координация внутреннего слуха  (предслышания) и рук. Все что ты слышишь, ты должен сходу сыграть. К этому можно прийти только после длительной практики.

Однако сейчас отчетливо видна тенденция точной игры. Все играют не импровизации, а хорошо продуманные и выученные соло. Это не только в роке, но даже и в джазе. Для этого есть масса предпосылок - и слушатели хотят на концерте слушать то, что на пластинке, а не новую музыку, сочиненную здесь и сейчас. И музыканты до блеска оттачивают партию и снимают вероятность неудачного дубля, от которого никто не застрахован на лайв концертах.

Поэтому слово "импровизация" сейчас актуально  заменить на "сочинение соло".

Оффлайн Cieco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1395
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #40 : Декабря 01, 2016, 19:00:38 »
Однако сейчас отчетливо видна тенденция точной игры. Все играют не импровизации, а хорошо продуманные и выученные соло. Это не только в роке, но даже и в джазе. Для этого есть масса предпосылок - и слушатели хотят на концерте слушать то, что на пластинке, а не новую музыку, сочиненную здесь и сейчас. И музыканты до блеска оттачивают партию и снимают вероятность неудачного дубля, от которого никто не застрахован на лайв концертах.

мне кажется, что просто красивее и интереснее получается, когда есть время подумать, а не здесь и сейчас. Не потому что музыкального кругозора не хватает, а потому что есть время улучшить и украсить.
Вот, например, товарищ Маврин, очень уважаемый мной музыкант, регулярно на юбилеях Арии в своих партиях (например в Герое Асфальта, придуманном им процентов на 90) пытается импровизировать, но ничего хорошего из этого не получается. То есть в принципе ничего получается, но album version тридцатилетней давности лучше.
Еще пример - у Дмитрия Малолетова есть одна вещь, называется "2 августа". Вещь не очень сложная, но по эмоциональности и красоте по-настоящему крутая.
Так вот, очень сомневаюсь, что  автор придумал ее с ходу в том виде, как она записана. Наверняка посидел, поиграл, подумал, а потом записал.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #41 : Декабря 01, 2016, 19:47:39 »
Cieco, Что касается 2 августа, то как раз вот она и была сделана сходу. Очень быстро. На то были причины определенные. Днем 2 августа сидел в своей домашней студии, делал вещицу учебную для акустики, а вечером, несколько доработанная  она была уже в эфире на радио.
Зачастую то что делается сиюминутно, спонтанно, как некий выплеск бессознательный эмоций и дает результат. А когда начинаешь "рожать", думать,  включать логику и ставить какие-то задачи может наоборот все испортить. (хотя бывает по-разному и единых рецептов тут нет)

Что касается импровизации, то в свое время сделал статью - интервью с Алексеем Козловым на этот счет. Статья старая (мое вступление можно не читать), а вот то что говорил по теме Козлов любопытно.
http://www.guitar-club.net/1school/improvis.htm


Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #42 : Декабря 02, 2016, 08:46:52 »
Дмитрию плюс за хороший материал в тему.

Собственно если отбросить музыкально историческую часть то в этой статье две интересные мысли

1) "В тоталитарном, да и любом консервативном обществе, импровизаторов власти попросту побаиваются. Как бы чего не натворили. В фашистской Германии импровизация была официально запрещена. В СССР в сталинские, хрущевские и даже в брежневские годы власти негласно боролись с теми, кто играл «от себя». Все, что исполнялось публично, должно было быть «залитованным», то есть заранее утвержденным. Перестраховка, основанная на перекладывании ответственности с одной инстанции на другую, породила ряд правил и схем, куда импровизация не вписывалась."

То есть, если вас раздражает импровизация, значит вы морально готовы жить  в тоталитарном обществе. Вы на подсознательном уровне смирились с закручиванием гаек. С чес вас и поздравляем.

2) "Гораздо важнее внутренняя убежденность музыканта, что все, что он играет – это прекрасно. И еще важнее, чтобы ему самому нравилось то, что он делает. Это удовольствие, этот восторг от нахождения перед публикой – вот что передается людям загадочным способом. "

Плохо, когда музыкант не умеет получать удовольствие от собственной импровизации. Ему все время кажется, что что-то не так, все время боится сделать ошибку.
Проще говоря музыкант сытся импровизировать.

Но мало того что сам, сытся так его еще очень раздражают те, кто позволяет себе импровизацию на концертах.
Ах Слеш и Блекмор не играют на концертах соло нота в ноту. Фу это не профессионально.

Да просто у этих исполнителей идей, которые они хотят донести до слушателя гораздо больше, чем позволяет формат соло в песне для альбома
и они хотят донести до слушателя свое творчество. А слушателю нужно 100% узнаваемое, любая нота в сторону от привычного воспринимается как лажа.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #43 : Декабря 02, 2016, 10:22:17 »
Taps, Алексей Козлов во всех статьях, которые я с ним делал красной нитью проводит связь музыки и общественной жизни. Это очень глубокие мысли.

Очевидно, что неуверенный в себе человек, с комплексами, не может быть хорошим импровизатором. Если он сам не верит в то что "говорит", как можно заставить этому верить слушателя?
И конечно философия общества, где с детства воспитывают все делать по указке и любые попытки отойти от стада караются по закону, не способствуют развитию форм искусства, основанных на свободе.


Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Импровизация как готовый продукт
« Ответ #44 : Декабря 02, 2016, 11:09:21 »
Дмитрий Малолетов, да ладно бы они сами не использовали импровизацию в своем музицировании.
Самое плохое, что чужие попытки импровизации вызывают резкий негатив.
Не заученное до каждого микро акцента соло, вах, не подготовлен, не профессиональный подход.
Даже и не пытаются оценить удачная импровизация или нет. Может артист хотел сказать еще что-то, что не вместил в формат альбома.
Так нет же, не так как в альбоме даже слушать не буду.
И многие музыканты начинают заучивать как в альбомах, не потому, что не могут импровизировать и им нечего показать публике,
а потому, что публика хочет знакомую версию нота в ноту, тембр в тембр, и публика отторгает любые попытки импровизации.
И эта тенденция распространилась  на традиционно импровизационные стили. В роке уже практически ни кто не играет импровизации.
Да и в Джазе заученные соло уже не являются моветоном.
Грустно все это.