Автор Тема: J.S. Bach - "Токката и фуга"  (Прочитано 10251 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ans

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 179
  • Злостный математик
    • http://
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #45 : Апреля 01, 2004, 06:14:51 »
2 antilamer
А слушал ли ты Wolf Hoffman - Hall of The Mountain King
Или Rainbow - Hall of The Mountain King.
Только попробуй сказать, что это убожество ...:mad:

А вообще, по-моему, ты тут просто пижонишь.
Все зависит не от инструмента как такового (пусть то орган, или электрогитара, или скрипка ...) а от рук/ног/... которые на нем играют. Это всего лишь реализация той идеи, которую изложил автор в виде нот. Ты, как программист, должен понимать, что главное - алгоритм, а писать его на Си или Паскале - дело второстепенное и не столь важное. И на органе можно сыграть убого. В любом случае, исполнитель привносит что-то свое, в большей или меньшей степени. Так что все, что ты слышишь - ни что иное, как личная интерпретация исполнителя. И никаким "оригиналом" здесь и не пахнет.

А переложение оно на то и переложение, что все инструменты разные. И может случиться так, что на другом инструменте это сыграть физически невозможно. Тут приходится чем-то жертвовать. Это неизбежно. Но это не значит, что переложений не должно существовать в принципе. Исполнитель делает - ты судишь. Не нравится - не слушай. Но не говори, что переложения не нужны как таковые.

А как ты судишь о том, каким произведениям не вредит "рок-обработка"?

Оффлайн Xenobius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 356
  • Зарегистрированный
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #46 : Апреля 01, 2004, 07:11:04 »
Кстати, вот ещё не стандартный пример:
Apocaliptica - Hall of the Mountain King (альбом Cult)
Интерпритировать можно и так.

Оффлайн ans

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 179
  • Злостный математик
    • http://
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #47 : Апреля 01, 2004, 07:54:23 »
Цитировать
Автор оригинала Xenobius
Кстати, вот ещё не стандартный пример:
Apocaliptica - Hall of the Mountain King (альбом Cult)
Интерпритировать можно и так.

Точно.:smokin:

Оффлайн antilamer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 952
  • Магистр точных наук
    • http://fuoco13.narod.ru
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #48 : Апреля 01, 2004, 15:55:20 »
ans насчет интерпретации: просто одни исполнители пытаются вдохнуть смысл в композицию а другие пытаются просто сыграть и сказать - смотрите ребята, я сыграл... Нагляднейший пример - прелюдия до минор  Баха в исп Зинчука или Полет Шмеля в исполнении многих. Эти произведения прям-таки притягивают людей желающих повиртуозничать. Никакой интерпретацией там частенько и не пахнет.

Я ничего не имею против конкретных инструментов, все мои претензии исчерпываются см. выше.

Возможно многие из моих претензий к конкретным исполнителям субъективны потому что я слышал как играют тот же ХТК Рихтер и Гульд и уж простите как мне тут ни говори что Зинчук тоже сыграл прелюдию до минор, но по своему, и что может быть Бах представлял себе ее совсем не так как Рихтер и т.п. но даже гром небесный не убедит меня в том, что то как ее играет Зинчук - не убого по сравнению с вышеперечисленными.

Если скажешь где послушать тот самый танец горного короля, то я его послушаю. Покажется убого - скажу что убого но думаю что на этот раз так не покажется ибо танец горного короля это все ж таки не престо из 1й скрипичной сонаты требующее нежного звука и тонкой нюансировки и фразировки (это я к исполнению Алекса Маси). А это произведение несколько другого характера.


В общем короче говоря я против того, чтобы играть на одной гитаре третий концерт Рахманинова опуская 90% нот а потом оправдываться что дескать это моя интерпретация и что на одной гитаре это не сыграть целиком. Не сыграть значит не сыграть.

Оффлайн Demon Rax

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2669
  • Perfect Stranger
    • http://www.nigiri.ru
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #49 : Апреля 01, 2004, 19:54:20 »
Цитировать
Автор оригинала antilamer
... эти произведения прям-таки притягивают людей желающих повиртуозничать...

Именно эти произведения я и обозвал попсой :D

Оффлайн antilamer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 952
  • Магистр точных наук
    • http://fuoco13.narod.ru
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #50 : Апреля 01, 2004, 20:13:46 »
Бесспорно, абсолютно согласен что в исполнении того же Зинчука прелюдия до минор становится попсой...

А есть тут среди присутствующих, интересно, люди которые не слышали (или слышали но давно забыли) ее в негитарном исполнении?

Оффлайн ans

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 179
  • Злостный математик
    • http://
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #51 : Апреля 02, 2004, 06:24:33 »
Цитировать
Если скажешь где послушать тот самый танец горного короля, то я его послушаю....
престо из 1й скрипичной сонаты требующее нежного звука и тонкой нюансировки и фразировки
А почему ты думаешь, что HOMK не требует "тонкой нюансировки и фразировки"?
Rainbow (первая)
Wolf Hoffman
Цитировать
просто одни исполнители пытаются вдохнуть смысл в композицию а другие пытаются просто сыграть и сказать - смотрите ребята, я сыграл...
А я про что тебе говорю??? Если Зинчук сыграл хреново (опять таки по твоему мнению), то что? Никто не сможет сыграть эту прелюдию на электрогитаре? Я тебя вообще не пойму: ты то говоришь, что обработки - гавно, то говоришь, что ты не против, если это не вредит произведению (таки ты не ответил на мой вопрос)? А сейчас ты уже говоришь, что все зашибись, лишь бы сыграли здорово.
Цитировать
Нагляднейший пример - прелюдия до минор Баха в исп Зинчука или Полет Шмеля в исполнении многих...
Спрос рождает предложение. Если Зинчук до сих пор держится, то значит кто-то его слушает. Значит кому-то это нравится. Ведь кто-то же слушает Руки Вверх, Корни, ... , хотя никакой музыкой там и не пахнет. И ты хочешь сказать, что они не имеют права на существование? Естественный отбор то еще никто не отменял. Так что действительно гавеное исполнение долго не проживет. А к классике приходят не сразу. Точнее очень не сразу. И нет ничего плохого в том, чтобы для начала послушать "облегченный вариант". И мне не верится, что ты действительно полностью осознаешь и понимаешь то, что слушаешь ... а больше выпендриваешься. Вообще чего ты хочешь доказать? Парень всего навсего попросил табы для T&FDm. Тебя же никто не пинал, когда год назад ты задал похожий вопрос. Ты сам пытался все это дело играть, а сейчас говоришь, что это "выпендреж". Так что? Ты тоже выпендривался??? И я выпендривался? И все мы здесь выпендривались?
Цитировать
В общем короче говоря я против того, чтобы играть на одной гитаре третий концерт Рахманинова опуская 90% нот а потом оправдываться что дескать это моя интерпретация и что на одной гитаре это не сыграть целиком. Не сыграть значит не сыграть.
Все. Начинаю играть только одногитарные вещи. Все равно я один не сыграю весь Smoke on the water ...:D
Цитировать
Именно эти произведения я и обозвал попсой
Не произведения попса как таковые, а результат ...

Оффлайн Demon Rax

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2669
  • Perfect Stranger
    • http://www.nigiri.ru
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #52 : Апреля 02, 2004, 09:24:17 »
Цитировать
Автор оригинала ans
Не произведения попса как таковые, а результат ...

Уже произведения... теперь даже слыша в оригинале какую-нибудь Лунную сонату, хочется вырубить :(

Оффлайн ans

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 179
  • Злостный математик
    • http://
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #53 : Апреля 02, 2004, 09:48:17 »
Довели же человека ... :(

Оффлайн antilamer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 952
  • Магистр точных наук
    • http://fuoco13.narod.ru
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #54 : Апреля 02, 2004, 16:01:05 »
HOMK требует ли нюансировки и фразировки... Требует, но в меньшей степени чем токката и фуга. Тут же в конце концов конкретное название - танец горного короля. Понятно какой образ у произведения, понятно примерно как его играть. А токката и фуга это другая штука, просто токката и фуга и все тут. Тут до смысла надо докапываться гораздо дольше.

Наверное я не так выразился насчет переложений.
Разумеется дело только в том чтобы сыграли здорово. Но по моему мнению многие попытки сыграть не являются здоровскими.

Я признаю что выпендривался когда пытался сыграть токкату и фугу. Да, я выпендривался. Токкату и фугу невозможно хорошо и полно сыграть на одной гитаре.  Думаю я был бы благодарен если бы мне тогда это сказали. На тот момент я играл кажется полгода (на настоящий - 1.5 т.е. в 3 раза больше)


Имеет ли что-то право на существование - все имеет право на существование. Попса имеет право на существование потому что она кому-то доставляет удовольствие. Конечно мне было бы приятнее если бы все слушали хорошую музыку т.к. у меня было бы больше единомышленников, но это невозможно.


Запутался я короче )))

Оффлайн dark-shadows

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1114
  • околобаха Хендрикс
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #55 : Апреля 02, 2004, 17:59:32 »
Цитировать
Запутался я короче )))


во-во:)

Оффлайн antilamer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 952
  • Магистр точных наук
    • http://fuoco13.narod.ru
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #56 : Апреля 02, 2004, 18:35:27 »
Как говорил Черномырдин, "Не буду ничего говорить а то опять чего-нибудь скажу" :)

Оффлайн ans

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 179
  • Злостный математик
    • http://
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #57 : Апреля 03, 2004, 13:16:27 »
Цитировать
Автор оригинала antilamer
Тут же в конце концов конкретное название - танец горного короля.
Не думаю, что название особо поможет сыграть. Может самую малость, но не более того. Интересно, как бы это игралось, если бы назвали "Возвращение блудного попугая":D ?
Цитировать
Думаю я был бы благодарен если бы мне тогда это сказали.
И что? Ты бы сразу бросил эту затею? Вряд ли. Так уж устроен человек.
Цитировать
Конечно мне было бы приятнее если бы все слушали хорошую музыку т.к. у меня было бы больше единомышленников, но это невозможно.
В твоем понимании хорошая музыка - это одно. У других - другая. И хотябы для контраста она должна существовать. Иначе было бы скучно ...:o

Оффлайн CROSSIS

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Зарегистрированный
    • http://
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #58 : Апреля 10, 2004, 23:59:30 »
Млин...ну и тему нагородили...зайобся читать все тут...и поэтому недочитав 2 страницы скажу свое мнение по поводу этого всего. Очень рад, что встретил людей, придерживающихся приблизительно моего мнения.
Я считаю, что не просто токкату и фугу рэ минор нельзя играть на электрогитаре, а вообще. такой стиль, как неоклассика надо исключить из общемассового прослушивания. Так как классика, как уже говорилась, написана для классических инструментов, для "живых инструментов", а не для электрички с дисторшеном, которая никогда не сможет передать глубину живого звука. Электричка создана, чтоб играть рок, металл, блюзз и прочее...но в классику и фламенко ей залазить не следует, точно так же как и классической гитаре в рок...я не хочу сказать, что неоклассику нужно вообще перестать играть и слушать, её нужно играть для развития техники и музыкального мышления...но чтобы это не выносилось в массы.
Все равно неоклассика обречена быть второсортной...дак нелегче ли развивать свои стили, конкретно электрогитарные?...
Честно скажу, когда я первый раз включил послушать Зинчуковский полонез Агинского (это было первое произведение, которое я услышал у Зинчука года наверно 4 назад), я его через 1.5 минуты выключил и не включал до января этого года. В январе я послушал лунную сонату в его исполнении...мне стало ещё хуже...насколько он извратил гениальность Бетховена...просто опозорил...это же невозможно слушать...какая-то глупая совершенно неинтересная импровизация, в которой теряется гениальная гармония автора...да, это технично...но как это неинтересно слушается...

Оффлайн ans

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 179
  • Злостный математик
    • http://
J.S. Bach - "Токката и фуга"
« Ответ #59 : Апреля 11, 2004, 00:39:59 »
Так а ты бы лучше почитал до конца ...