Автор Тема: Кач  (Прочитано 41057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Likluny

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2328
  • The Ace of Spades
Re: Кач
« Ответ #90 : Октября 09, 2008, 00:49:15 »
Они не выпендрёжники, а неплохие предприниматели (собрать толпу с минимальными затратами - удел сильных людей, которые порабощают слабые разумы). Естественно, эти люди понимают, что их музыку, кроме выпендрежников, которых большинство, слушать и не будут... Читайте форум, пользуйтесь поиском, но в этих группах ничего кроме каши нет. К сожалению, я думал также два-три года назад, и никогда не понимал, почему многие считают эти группы бездарью. Через месяцы усилий и через бесценный опыт в музыкальном самообразовании я всё-таки понял этих людей и окончательно принял их сторону, признав, что я совершил большую ошибку. И Вам советую прислушиваться к чужому мнению.

А теперь по теме.
 Собственно, "кач" это скорее всего название ритмических рисунков, которые воздействуют на наше психоэмоциональное состояние. Не обязательно, что это рок-музыка. Также не обязательно, чтобы инструментом исполнения была гитара.

Обратимся к классике:
 Считается, что музыка Антонио Вивальди ритмична. В его музыке очень часто встречаются те-самые ритмичные фигуры. Ключ к ним - стакатто и разнообразие ритмики. Поэтому, очень у многих людей при прослушивании "Четырёх Сезонов" голова невольно кивает (именно, именно те движения головой, которые присутствуют на рок-концертах).
 Другой классик, но современный - Джон Таунер Уиллиамс (Композитор "Звёздных Войн") и его композиция - "Имперский марш". Стакатто и ритмика. Всё также - голова пытается трястись.

Вывод: прежде всего, хороший "кач" - это ритм. Техника игры на инструменте не обсуждается, ибо без неё и стакатто не сыграешь. И, наконец, электрогитары и дисторшн далеко не на первом месте (хотя характер звучания инструментов имеет место быть).

Опять какую-то ересь несешь не зная предмета... Твой "бесценный опыт самообразования" лишь засорил тебе мозги.

Вывод сделанный поражает "кач это ритм", офигеть, как мы раньше жили без этого. Вивальди причесал к теме, стаккато и все мимо. Не учи других не разобравшись толком.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2008, 00:53:33 от Likluny »

Оффлайн Gary

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4382
    • YouTube
Re: Кач
« Ответ #91 : Октября 16, 2008, 11:03:21 »
Выскажу пару соображений по поводу кача, дело в том что я занимался у джазового препода и он просто повёрнут на каче, только он это называет более классически GROOVE (ГРУВ).

Могу поделиться его соображениями которые я полностью разделяю.

Если группа не грувит то уже не особо важно что она играет, так как это слушателю не интересно, не интересны интересные гармонии, красивые мелодии, всё это меркнет если нет ощущения танца, биения сердца.
 
Грувит абсолютно любая музыка, не только металл, грувит джаз, би-боп, джипси, фанк некоторые народные самба, румба и так далее, просто всё грувит по своему в зависимости от времени создания, истории данного стиля и культуры местности где родилась музыка. Оно и логично даже подстили металла грувят по разному.

Он считает что грув это чуть-ли не самое главное чем должен заниматься музыкант, составляющие грува это:
1.Точное исполнение длительностей. Причём не только на сильную долю но и как бы “внутри бита” всё должно быть чётко, к примеру если у вас простой галоп две 16-ых +8-ая то не только на сильную долю но и внутри этого рисунка всё должно стоять на своих местах… вообщем часто от него слышал в свою сторону «Комкаешь триоли!» или  что-то типа «Бардак внутри шестнадцатых!»

2. И как ни странно он считает это важнее чем первый пункт, это ЗВУКОИЗВЛЕЧЕНИЕ в широком смысле этого слова. Он считает что грув появляется тогда когда вы несколько раз вподряд можете показать одну и ту-же краску в звуке. Объясню банально по рокерски зажимаем квинту делаем глушение и игрем восьмыми дж-дж-дж-дж-дж в иделе должны получить эффект включенного грувбокса все звуки одинаковые не только по гомкости, времени но и по всем эпитетам которые можно приписать звуку, яркость, резкость, вязкость…. итд.   Вообщем полный контроль над тем какие призвуки и оттенки вы хотите получить, Даже шлепок руки об струны когда вы игрете блатняк во дворе должен быть фирменным и одинаковым, а если и меняется то так как вы этого хотите.
Самое интересное что он говорит что музыка может быть ровной тобишь соблюдается правило номер один но не грувной из-за отсутствия контроля над звукоизвлечением (пункт 2). В пример можно привести старых блюзменов они не шибко метрономически точны но очень грувны из-за отличного контроля и фирменности своих мелизмов и звукоизвлечения.  Для доказательства в пример можно привести midi партию, она идеально точна, но грува и живости в ней нет.

Но во главе этого с его слов всё-же стоит это контакт с зрителем, тобишь посыл энергии в зал и возврат этой энергии обратно музыкантам, если этот обмен энергией идёт значит всё Ок! просто Грув это как-бы главный генератор этой энергии и играют музыканты по сути не ради грува, а ради генерации вот этой энергии.

Вот такие примерно мысли :)

Оффлайн george007

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
Re: Кач
« Ответ #92 : Октября 16, 2008, 13:12:16 »
Gary, очень интересные надо сказать мысли ;) +1

Оффлайн Gary

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4382
    • YouTube
Re: Кач
« Ответ #93 : Октября 16, 2008, 16:47:57 »
К стати вот ещё добавлю то о чём он говорил, добалю потому что прочитал тут мысли что вот будет хорошие драммы и басс и будет грув.

Значит размышления тут вот какие гитара в ансамбле изначально была (в те далёкие годы) для того чтоб поддать именно грува выставить акценты, он говорил мне так примерно: «Ты пойми 95% своей игры в группе что-бы ты не играл это будет ритм, твоей основной задачей как гитариста будет поддержать, создать, задать грув, а не садится на плечи барабанщика и басиста, типа а мне пофиг я соло играю….. соло будет не так много,  и требования к груву на соло кстати распространяется не меньше чем на ритм а то и больше» Да есть такие гитаристы типа Вая, Сатча, которые как-бы сидят в основном на соло, но их не большинство и с грувом то у них всё Ок.

Были такие моменты я играю ему буквально гамму!!! Он говорит, Неа… не верю, не грувно…  Представь что гамма это часть произведения и она тоже может звучать грувно, используй крещендо, диминуэндо сделай из этого музыку. Представь что это вступление перед композицией и ты его играешь без басиста без барабанов, и оно уже звучит полноценно и зритель это слушает и его качает, а не то что вот вступит драмер и тогда понесётся…

Оффлайн alex_sh

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 165
  • When I get low down, it's the dirty boogie for me
    • Rampant band
Re: Кач
« Ответ #94 : Октября 16, 2008, 17:02:06 »
Вот согласен с предыдущим оратором на 100%. А про бассиста и барабанщика, тут, мне видится такой ответ. Да, в роке, металле, все такие ритмическую основу создает гитара. Причем именно ритм партия. Задача бассиста и барабанщика - совпадать по движению с гитарой. А если они совпадают, т.е. если все три инструмента извлекают доли одинаково четко или с одинаковыми не криминальными отклонениями, то это добавляет как бы дополнительную атаку гитаре, делает исполнение еще более драйвовым. В принципе это наверное справедливо для любой музыке в ансамбле.

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
Re: Кач
« Ответ #95 : Октября 16, 2008, 18:11:14 »
 
Выскажу пару соображений по поводу кача, дело в том что я занимался у джазового препода и он просто повёрнут на каче, только он это называет более классически GROOVE (ГРУВ).

Могу поделиться его соображениями которые я полностью разделяю.

Если группа не грувит то уже не особо важно что она играет, так как это слушателю не интересно, не интересны интересные гармонии, красивые мелодии, всё это меркнет если нет ощущения танца, биения сердца.
 
Грувит абсолютно любая музыка, не только металл, грувит джаз, би-боп, джипси, фанк некоторые народные самба, румба и так далее, просто всё грувит по своему в зависимости от времени создания, истории данного стиля и культуры местности где родилась музыка. Оно и логично даже подстили металла грувят по разному.

Он считает что грув это чуть-ли не самое главное чем должен заниматься музыкант, составляющие грува это:
1.Точное исполнение длительностей. Причём не только на сильную долю но и как бы “внутри бита” всё должно быть чётко, к примеру если у вас простой галоп две 16-ых +8-ая то не только на сильную долю но и внутри этого рисунка всё должно стоять на своих местах… вообщем часто от него слышал в свою сторону «Комкаешь триоли!» или  что-то типа «Бардак внутри шестнадцатых!»

2. И как ни странно он считает это важнее чем первый пункт, это ЗВУКОИЗВЛЕЧЕНИЕ в широком смысле этого слова. Он считает что грув появляется тогда когда вы несколько раз вподряд можете показать одну и ту-же краску в звуке. Объясню банально по рокерски зажимаем квинту делаем глушение и игрем восьмыми дж-дж-дж-дж-дж в иделе должны получить эффект включенного грувбокса все звуки одинаковые не только по гомкости, времени но и по всем эпитетам которые можно приписать звуку, яркость, резкость, вязкость…. итд.   Вообщем полный контроль над тем какие призвуки и оттенки вы хотите получить, Даже шлепок руки об струны когда вы игрете блатняк во дворе должен быть фирменным и одинаковым, а если и меняется то так как вы этого хотите.
Самое интересное что он говорит что музыка может быть ровной тобишь соблюдается правило номер один но не грувной из-за отсутствия контроля над звукоизвлечением (пункт 2). В пример можно привести старых блюзменов они не шибко метрономически точны но очень грувны из-за отличного контроля и фирменности своих мелизмов и звукоизвлечения.  Для доказательства в пример можно привести midi партию, она идеально точна, но грува и живости в ней нет.

Но во главе этого с его слов всё-же стоит это контакт с зрителем, тобишь посыл энергии в зал и возврат этой энергии обратно музыкантам, если этот обмен энергией идёт значит всё Ок! просто Грув это как-бы главный генератор этой энергии и играют музыканты по сути не ради грува, а ради генерации вот этой энергии.

Вот такие примерно мысли :)

извините, пришлось отквотить полностью.

Gary, я что-то так и не вкурил. 1 компонент грува - это ровность, которой миди-секвенсер обладает. 2й - это контроль над звуком. Для секвенсера и это не проблема ни разу. Так что - миди способно идеально грувить или нет?
« Последнее редактирование: Октября 16, 2008, 18:17:05 от Andrew_G »

Оффлайн Gary

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4382
    • YouTube
Re: Кач
« Ответ #96 : Октября 16, 2008, 21:32:08 »
Ммм миди звучит идеально ровно, но мёртво живости в нём нету, нет именно тех мелизмов которые создают грув и по которым мы узнаём того или иного гитариста что-бы он не играл. Вот первое что попалось на ютубе, как не старайся в миди такое не зазузвучит. Вот Tommy Emmanuel играет сам без группы но слушая в голове звучит уже вся ритм секция, послушай как зрителей качает вот настоящий грув.

http://www.youtube.com/v/6lbvSBNLLoo&hl=ru&fs=1

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
Re: Кач
« Ответ #97 : Октября 17, 2008, 00:53:16 »
Gary, Эммануэля я, к счастью, уже слышал много раз, в том числе и вживую :)

Интересно другое: в секвенсере можно реализовать ЛЮБОЙ контроль над звуком, от взятия\снятия ноты  до любой динамики и мелизмов (благо семплерные библы уже будь здоров выпускаются) .Так почему грув невозможен в миди? Почему "мёртво живости в нём нету"?

Я без наезда, если че, так что без обид - просто интересно, понимаешь ли ты сам то, что сейчас пытался объяснить? Если понимаешь, а я этих объяснений не догоняю в силу каких-то причин - это одно. Ну, а другой случай - нет и смысла говорить ...

Оффлайн Gary

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4382
    • YouTube
Re: Кач
« Ответ #98 : Октября 17, 2008, 10:42:38 »
Andrew_G,
Мы наверно немного о разном говорим, конечно миди чётко звучит, в принципе тот-же Benny Benassi - Satisfaction тож качает и грувит. А здесь мы больше говорим про грув живой группы, живого организма который, семплер всегда грувит так как ты его запрограмировал, а живая музыка потому и живая что живёт своей жизнью и меняется в зависимости от настроения автора и потому её ходят слушать что в ней присутсвует человеческий фактор.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2008, 10:46:26 от Gary »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
Re: Кач
« Ответ #99 : Октября 17, 2008, 11:36:49 »
Gary, спасибо, это я понял! :)
А что есть этот "человеческий фактор", если не подсознательно вносимая неровность (в динамике, длительностях и т.п.)? Гитара вообще невероятно сложна для анализа в этом плане, может, перейдем на барабанщиков, у них по крайней мере нет снятия нот?

В общем, попытка дать четкое, внятное, озязаемое определение "живому" качу и груву в очередной раз провалилась... или я тороплюсь и еще есть моменты, которые можно развернуть более подробно? ;)

Оффлайн Gary

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4382
    • YouTube
Re: Кач
« Ответ #100 : Октября 17, 2008, 11:57:14 »
Gary, спасибо, это я понял! :)
А что есть этот "человеческий фактор", если не подсознательно вносимая неровность (в динамике, длительностях и т.п.)? Гитара вообще невероятно сложна для анализа в этом плане, может, перейдем на барабанщиков, у них по крайней мере нет снятия нот?

В общем, попытка дать четкое, внятное, озязаемое определение "живому" качу и груву в очередной раз провалилась... или я тороплюсь и еще есть моменты, которые можно развернуть более подробно? ;)
Да в какой-то мере даже вносмые якобы не ровности могут поддать грува, например игра немног сзади, тобишь нарочито немного позже доли звучит очень классно. Тот-же свинг, шафл, это всё на уровне подсознания вообщем-то. Если пойти к драмерам то как пример можно сравнить V drums от Roland и живые барабаны. На сколько больше живой малый барабан выдасмт больше красок, обертонов и тд... при смещении удара от обода к центру да ещё и при изменении динамики игры, соответственно барабанщик владеющий всеми этими крассками на живых драмах выдасть более насыщеную  партию, более красочную, и более грувную.

Можно даже дальше пойти, если как за аксиому взять что гитарный процессор скрадывает динамику, нивелирует мелизмы, то один и тот-же гитарист через ламповый аппарат который даёт более честный звук будет звучать более грувно нежели через проц, при условии что он владеет этими красками, мелизмами конечно. Гланое не забывать грув, кач, это не только ровно в метроном, это гораздо больше.

Оффлайн Villain

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 889
  • play hard, go pro
Re: Кач
« Ответ #101 : Октября 17, 2008, 15:00:11 »
Gary +1 Все четко написал.
2 Andrew_G ничего не провалилось, если ты будешь четко выполнять 3 правила которые описал Гари(четкое попадание в долю, правильное звукоизвлечение, работа с залом) безусловно появиться кач. Ну и конечно сам материал имеет огромное значение.

Оффлайн Gary

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4382
    • YouTube
Re: Кач
« Ответ #102 : Октября 17, 2008, 15:21:37 »
Ну и конечно сам материал имеет огромное значение.
К стати да... есть такое дело, иногда слушаю отечественный металл и думаю.... Блин, этиж рифы изначально по задумке не качают... :( по крайненй мере так как они должны качать в данном стиле.

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
Re: Кач
« Ответ #103 : Октября 17, 2008, 17:18:55 »
Gary +1 Все четко написал.
2 Andrew_G ничего не провалилось, если ты будешь четко выполнять 3 правила которые описал Гари(четкое попадание в долю, правильное звукоизвлечение, работа с залом) безусловно появиться кач. Ну и конечно сам материал имеет огромное значение.
Прежде чем оспаривать, неплохо полностью прочитать о чем мы говорили. Итак , 3 правила:
1. четкое попадание в долю - только что выяснили что иногда грув/кач создает игра именно не в долю
2. правильное звукоизвлечение. Я не понял, какое звукоизвлечение правильно для грува, а какое нет. Если ты понял, поясни пожалуйста.
3. работа с залом - ??? а как же грув на записях, сделанных в 4 стенах?

Оффлайн Villain

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 889
  • play hard, go pro
Re: Кач
« Ответ #104 : Октября 17, 2008, 17:28:43 »
Обычный рэпаковый бит грувит, притом что он полностью синтетичный. И что?
1. Я имею ввиду что ты сидишь четко в ритме, в слабую долю в сильную, в 32ую с точкой как угодно.
2. Если будет фиговая атака, вялая подача, выделение сильной/слабой грувить не будет.
3. Ну вот приди в клуб и выступи первым, посмотрю как ты прокачаешь без работы с залом. Студийного звука у тебя там точно не будет.
Пойми чудес не бывает) Играя косо криво мимо ритма с вялой подачей и первым ты уж точно не прокачаешь. Чудесного 100% способа раскачать везде и всех нету.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2008, 17:30:19 от Villain »