Автор Тема: Может ли великий музыкант пороть ахинею? (философский вопрос)  (Прочитано 2499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
[/color][/i][/size]
Как представить себе ситуацию, когда избыток знаний мешает сочинению мелодии? Да само словосочетание "избыток знаний" уже смешно звучит :) Это как "у меня слишком много денег, мне это мешает жить".

    Приведенные цитаты были сказаны скорее всего в конкретном  контексте : теме сочинительства. То есть
о проблеме создания чего-то относительно нового, свежего. (Причем эта задача сопровождается обычно условием - не выйти за определенные рамки, дабы внутренний цензор потребителя не взбунтовался )
    Реально мне видится эта тема  как околофилософская и не простая)
    Корень проблемы в том, что большинство  людей в силу наших общих психологических особенностей, становятся
заложниками этих самых полученных знаний. Отчасти из-за того,что знания эти кем-то уже выработаны и поданы в готовом виде. Поскольку не каждый человек ввинчивается в проблематику своей сферы как штопор, то чаще всего
получатель знания превращается в своего рода пассивного пользователя, исполнителя, которые редко может увидеть
нюансы , противоречия, неоднозначности , скрытые возможности или ограничения - ибо знания не выстраданы им лично.
И это я уже перешёл от музыки к обобщению*.  То есть музыка такая штука, что к ней применимы многие законы и наблюдения из других областей.
    Если кратко по музыкальной области - если сочинитель имеет большой слуховой опыт и теоретические знания и имеет хорошие навыки - истинный профи, то он , при отсутствии черт личности, способных дать человеку немного свободы,
становится перед проблемой - в творческом процессе он не может себя ничем удивить,потому что всё что он делает,
является для него сплошными клише , которые обрабатываются с помощью одних и тех же правил. (Ну нам ,конечно, до этого далеко)) Однако надо понимать, что именно эта проблема возможно заставила кого-то бросать кости, чтобы исключить человеческий фактор при создании ,например,мелодии.
     То есть думаю речь об этом. И некоторые музыканты благодарят судьбу за то,что в момент становления они были неосознанно более свободны именно из-за недостатка этих самых знаний и методов. Специально это конечно трудно
добиться (собственно в этом сама проблема - как творить под гнетом знания))) и потому знающим и хорошо выученным придется использовать разного рода методы и ограничения. Опять же, если они ставят перед собой задачи созидать что-то особое,что утолит жажду художника).


* По обобщению - более прямая часть поста: в мире миллионы людей увлекаются музыкой или работают в ней профессионально, но не создают ничего принципиально нового (и это новое - отдельная сложная тема видимо)). В музыке любых жанров, как и других областях жизни, используется то,что называю - лего-мышление. То есть сложить что-то из готового и уже предложенного кем-то. Заходим ,например, на кикстартер и видим там кучу электровелосипедов(ну пару лет назад так было). Потому что есть велосипед, аккумулятор, мотор-колесо, контроллер.... И всё , не надо быть гением,чтобы сложить это всё вместе)) Некоторые считают это прям хай-теком. Так везде) Или из области отечественного интернета - у нас кучи людей, которые приходят любят рассказывать формулы (часто подчеркивая, что это из школьного курса)), или рассказывать,что они такое (ну фуз там примитивный) паяли еще в доме пионеров. Да. Но реально все эти люди так ничего и не сделали. Они просто знают и умеют)
   

     

... и добавил:

   
-----
Но если очень укоротить этот текст) то можно сказать проще: для огромного числа людей, в силу нашей общей природы - знания  - это инструмент адаптации (то есть удобного устроения своей жопы) и некий эликсир для расширения ЧСВ у жлобов.

 :D
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2019, 12:33:27 от Hermit »

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Hermit, +1.. я тут подчеркнул что особенно понравилось,,

    Приведенные цитаты были сказаны скорее всего в конкретном  контексте : теме сочинительства. То есть
о проблеме создания чего-то относительно нового, свежего. (Причем эта задача сопровождается обычно условием - не выйти за определенные рамки, дабы внутренний цензор потребителя не взбунтовался )
    Реально мне видится эта тема  как околофилософская и не простая)
    Корень проблемы в том, что большинство  людей в силу наших общих психологических особенностей, становятся
заложниками этих самых полученных знаний. Отчасти из-за того,что знания эти кем-то уже выработаны и поданы в готовом виде. Поскольку не каждый человек ввинчивается в проблематику своей сферы как штопор, то чаще всего
получатель знания превращается в своего рода пассивного пользователя, исполнителя, которые редко может увидеть
нюансы , противоречия, неоднозначности , скрытые возможности или ограничения - ибо знания не выстраданы им лично.

И это я уже перешёл от музыки к обобщению*.  То есть музыка такая штука, что к ней применимы многие законы и наблюдения из других областей.
    Если кратко по музыкальной области - если сочинитель имеет большой слуховой опыт и теоретические знания и имеет хорошие навыки - истинный профи, то он , при отсутствии черт личности, способных дать человеку немного свободы,
становится перед проблемой - в творческом процессе он не может себя ничем удивить,потому что всё что он делает,
является для него сплошными клише , которые обрабатываются с помощью одних и тех же правил. (Ну нам ,конечно, до этого далеко)) Однако надо понимать, что именно эта проблема возможно заставила кого-то бросать кости, чтобы исключить человеческий фактор при создании ,например,мелодии.
     То есть думаю речь об этом. И некоторые музыканты благодарят судьбу за то,что в момент становления они были неосознанно более свободны именно из-за недостатка этих самых знаний и методов. Специально это конечно трудно
добиться (собственно в этом сама проблема - как творить под гнетом знания))) и потому знающим и хорошо выученным придется использовать разного рода методы и ограничения. Опять же, если они ставят перед собой задачи созидать что-то особое,что утолит жажду художника).


* По обобщению - более прямая часть поста: в мире миллионы людей увлекаются музыкой или работают в ней профессионально, но не создают ничего принципиально нового (и это новое - отдельная сложная тема видимо)). В музыке любых жанров, как и других областях жизни, используется то,что называю - лего-мышление. То есть сложить что-то из готового и уже предложенного кем-то. Заходим ,например, на кикстартер и видим там кучу электровелосипедов(ну пару лет назад так было). Потому что есть велосипед, аккумулятор, мотор-колесо, контроллер.... И всё , не надо быть гением,чтобы сложить это всё вместе)) Некоторые считают это прям хай-теком. Так везде) Или из области отечественного интернета - у нас кучи людей, которые приходят любят рассказывать формулы (часто подчеркивая, что это из школьного курса)), или рассказывать,что они такое (ну фуз там примитивный) паяли еще в доме пионеров. Да. Но реально все эти люди так ничего и не сделали. Они просто знают и умеют)
   

     

... и добавил:

   
-----
Но если очень укоротить этот текст) то можно сказать проще: для огромного числа людей, в силу нашей общей природы - знания  - это инструмент адаптации (то есть удобного устроения своей жопы) и некий эликсир для расширения ЧСВ у жлобов.

 :D

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Hermit, творческий человек — это прежде всего человек, способный усваивать новые знания, творческое мышление необходимо для их получения. Само творчество можно свести к получению новых знаний. Кроме того, новые знания можно получать только при наличии старых, иначе новое не усвоится, ему не за что будет зацепиться, будет "в одно ухо влетело, из другого вылетело".

Таким образом, всё ровно наоборот: творчество без знаний невозможно. Ограничивать творчество могут не знания, а запреты. Запреты — это неверно усвоенные, ложные знания.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
MrLf, неверно-усвоенные, или истрактованные знания - это как раз и есть те самые случайно брошенные кости, принесшие внезапно клёвый результат,, :)

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Hermit, творческий человек — это прежде всего человек, способный усваивать новые знания, творческое мышление необходимо для их получения.
Нет. Творческий человек это человек, который способен творить т.е. создавать/придумывать что-то новое.
И знания в творчестве нужды, чтобы не изобретать опять велосипед.
Само творчество можно свести к получению новых знаний.
Нет, просто получение новых знаний не имеет прямого отношения к творчеству. Если вы на основе полученных знаний что-то создали (прибор, мелодию, формулу не важно) это творчество. Если собрав знания о предмете и знания о методах преподавания вы создали программу, позволяющую быстрее и с большим пониманием преподавать знания это тоже творчество.
Установка ложная
а значит и вывод
Таким образом, всё ровно наоборот: творчество без знаний невозможно. Ограничивать творчество могут не знания, а запреты. Запреты — это неверно усвоенные, ложные знания.
Тоже ложный.


 

Оффлайн daemonas

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 921
Hermit, творческий человек — это прежде всего человек, способный усваивать новые знания, творческое мышление необходимо для их получения. Само творчество можно свести к получению новых знаний. Кроме того, новые знания можно получать только при наличии старых, иначе новое не усвоится, ему не за что будет зацепиться, будет "в одно ухо влетело, из другого вылетело".
Творческий человек - это, как ни странно, человек, способный творить, иными словами создавать что-то новое, необычное и интересное другим людям. Согласен, что для творчества необходимы знания. Но что же это за знания применительно к музыке? Теория, научное обоснование гармонии? Нет, конечно, все мы знаем примеры. Применительно к музыке (и другим искусствам), знание это представляет собой некий культурный пласт, общий для автора и потенциальных потребителей его творчества. На этом базисе и происходит развитие новых идей. Соответственно, погружаться в науку не является необходимым и вообще безусловно полезным, согласен здесь с постом отшельника.

Мне представляется, что Маккартни опасался неизбежного преображения себя как творца вследствие обретенных знаний. Боялся потерять радость и легкость творчества.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Получение новых знаний имеет прямое отношение к творчеству: знания в творчестве нужны, чтобы не изобретать велосипед, но главное — чтобы изобретённый невелосипед поехал. Без знаний он не поедет. Вообще, упомянутая выше "способность творить" без знаний сама по себе невозможна, без знаний эта способность не может быть реализована.

Что касается знания также упомянутого "культурного пласта", которое необходимо для творчества в сфере музыки, то "погружение в науку" всё же является безусловно полезным — оно непосредственно поможет узнать этот самый культурный пласт.

Маккартни перепутал знания как таковые с непродуктивными запретами, 100%.

... и добавил:

Почему само творчество можно свести к получению новых знаний — например, сочинение новой мелодии можно рассматривать как открытие новой музыкальной формы. Это знания. И т.д.
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2019, 15:34:15 от MrLf »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8618
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Мне представляется, что Маккартни опасался неизбежного преображения себя как творца вследствие обретенных знаний. Боялся потерять радость и легкость творчества.

Счас, Маккартни делится своими опасениями, страхами и бизнес планами  :D ;)

Оффлайн daemonas

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 921
Счас, Маккартни делится своими опасениями, страхами и бизнес планами  :D ;)
В глаза не надо долбиться, милейший, я ничего не утверждаю ;D

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Hermit, творческий человек — это прежде всего человек, способный усваивать новые знания, творческое мышление необходимо для их получения. Само творчество можно свести к получению новых знаний. Кроме того, новые знания можно получать только при наличии старых, иначе новое не усвоится, ему не за что будет зацепиться, будет "в одно ухо влетело, из другого вылетело".

Таким образом, всё ровно наоборот: творчество без знаний невозможно. Ограничивать творчество могут не знания, а запреты. Запреты — это неверно усвоенные, ложные знания.

Так ведь в цитате использовано слово "иногда" - то есть мы не о говорим о каком-то зле знаний вообще.

Однако я повсеместно вижу на наших землях, как человек без знаний лучше адаптируется - он более гибок, у него нет проскальзывания в уме... сомнений и лишних мыслей.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4693
  • негр чорный зачотный

А что невеликому музыканту можно нести ахинею, а великому нет?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
А что невеликому музыканту можно нести ахинею, а великому нет?
Обоим можно, конечно. Кто как может, так и несёт :)

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8618
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А что невеликому музыканту можно нести ахинею, а великому нет?

часто великий говоряит  когда он уже покинул этот мир