Форум гитаристов

Начиная с венской классической школы, ограничившей масштаб исполнительского «волюнтаризма», генерал-бас вышел из композиторской практики.

Венская классическая школа — вершина академической музыки. Интересно, почему так вышло (генерал-бас вышел из композиторской практики)? Рискну предположить, что из-за усложнения музыкальной формы и фактуры. Т.е. всякого рода цифровки уже не могли отразить сложности замысла музыки, вот и решили потушить свет (и слить масло).

А вообще, буквенно-цифровая запись аккордов или ступеневая запись гармонии типа i bVI bIII bVII — очень удобные вещи, т.к. наглядно показывают схему произведения. Впрочем, только в случае, если все созвучия вписываются в принятую систему обозначений. Даже в бригадном, вроде, есть понятие "ложный аккорд", и разумеется, существуют просто нетерцовые созвучия. Кроме того, есть полифония и музыка "с элементами" полифонии.

Интересно также, почему джазовые музыканты возродили этот способ записи и импровизацию. Видимо потому, что лёгкая музыка ощутимо проще академической?

Да совсем забыла, мне просто не совсем понятно, для какой целевой аудитории - эти цифровки предполагаются?

Для всех, кто хочет разбираться в гармонии - от начинающих, любителей, профессиональных музыкантов до выпускников консерваторий )), если им окончательно не выбили мозги.

И почему Вам не нравяться "литературные анализы" классических произведений?

У меня встречный вопрос - почему Вы любите задавать вопросы, но не читаете ответы. Я писал, что я не против "литературных анализов", но... (читайте выше).

Что в них плохого?

Что они не учат гармонии. вы представляете, если бы учебник гармонии состоял бы из таких описаний?
Нет, в нем есть практические правила, задания, анализ, обороты. Но подобные учебники имеют ряд существенных недостатков.

тех, кто уже "аккорды" знает и хочет прогрессировать....?

При чем здесь "знать аккорды". Речь вроде об анализе, редукция и все прочее... хотите по кругу?

Алиса84, а как должен выглядеть анализ произведения с нотами без цифровой записи?

Это Вы на кого намекаете?

Ни на кого конкретно. Просто отсутствие результатов жизнедеятельности студентов и выпускников теоретического отделения говорит о том, что клиент скорее мертв, чем жив.

Нет Вы всё-таки против, судя по всему:

Вы все-таки упорствуете. Придется самоцитироваться:

Я не против таких описательных комментариев, они могут полезны в искусстве, но только после того, когда "формула" положена на бумагу, так, что можно понять всю гармоническую схему изучаемого произведения

От себя могу заметить, что ни один достойный учебник гармонии не страдал описаниями типа "ну погоди",

Вы не ответили, что такое  "описания типа "ну погоди" . Поэтому непонятно, что вы хотели сказать.
Если предпложить, что вы имеете ввиду, что это "словесно-описательный" подход при анализе, то - да. Я и говорил, что учебники гармонии не используют такой не годный для обучения подход, но они имеют ряд других существенных недостатков. Но это отдельная тема.

до сих пор не понятна роль джазовой цифровки в произведениях классиков, особенно Баха,

Вот видите - вам непонятно.  Точнее, вы не хотите понять.
В то время как Бах и другие музыканты эпохи барокко пользовались цифровками.

Вопрос то простой на самом деле, не проще ли изучить ноты нежели "джазовую цифровку"?

Что вы подразумеваете под словом "изучить"? Ноты - это способ записи музыки, а цифровка - это "Roman Numeral Analysis" - у них разные цели и задачи.
Анализироваться может, как нотный текст, так и непосредственно музыка в отсутствии наличия нотного текста.
Для таких как вы отсутствие нотного текста делает недоступным анализ - для этого вам пришлось бы сначала собственноручно снять с аудио всю партитуру, что трудоемко и вы вряд ли способны это сделать.
Еще один недостаток "нулевой редукции" (т.е. нот) - сложность обмена такой информацией ввиду объема, графики и сложности "раскодирования" такого сообщения. При чем после раскодирования, сообщение по-прежнему может оказаться непонятным, так как нуждается в трактовке.

Не запутает ли, например, начинающих гитаристов такой анализ?

Ноты не содержат анализ. Может быть вам просто недоступно понятие "гармонический анализ" и от того все эти непонятки?
Еще раз перекопипастю:
"Анализ текста без редукции – это точное копирование самого текста. С помощью такой «нулевой» редукции мы, конечно, не рискуем ничего потерять, но и найти, узнать о тексте что-то новое из него самого тоже не сможем".

Да, но при наличии отсутствия нотного текста анализ обречён на неточность, не так ли?

Мой опыт говорит, что, наоборот. Ноты записывают люди, которые совершают кучу ошибок. Я стараюсь снимать сам, то, что хочу проанализировать. Только мне ни к чему снимать всю партитуру, потому что я могу создать необходимую редукцию прямо с аудио источника. А люди, приученные исключительно к нотам, этого не могут. И в этом нет ничего уничижительного - им это не нужно, как и анализ. Это констатация факта.

Имхо, задача "снять с аудио всю партитуру" является капитальной засадой для любого человека, а вовсе не для каких-то непонятных "таких как вы" (это выражение Вы употребили, без сомнения, в уничижительном смысле).

Я имею ввиду, людей, которые ориентированы исключительно на ноты. Для анализа гармонии необязательно иметь полную партитуру - достаточно снять гармонию, иногда голосоведение, иногда мелодию и тд.
Я, например, всегда ориентируюсь на звучание музыки, а ноты, если есть - хорошо, как дополнительный материал.

Разумеется, если анализируешь классическую музыку, то хорошо иметь авторскую партитуру. Но все равно, я бы хотел послушать оригинал. Иногда очень удивляешься.

Нотную запись чисто исторически для того и придумали, чтобы подобной ерундой ("съёмом") не заниматься.

Прежде всего потому, что не было другого способа зафиксировать сочиненное.
А умение снять, то есть способность сыграть по слуху то, что услышал, я считаю, не ерунда. Мне кажется, это одно из базовых умений музыканта в современном мире.

И вообще, "анализ" как таковой — это разговор о том, как интерпретировать то, что мы слышим, а вовсе не о том, что собственно мы слышим.

Верно. Только странное иногда происходит - когда люди интерпретируют то, чего на самом деле нет.

Интересный камент по этому поводу я получил в своём блоге: "Значительная часть музыки живет именно в написанных нотах"

Я понимаю это  как грустную констатацию, что эту музыку никто не слушает и не исполняет. Потому что она никому не нужна. Ее и анализировать поэтому ни к чему.

MrLf, академические музыканты при написании музыки на основе народной изначально тоже "снимали" её на слух, те же менуэты, мазурки и т.д. И с другой стороны, сами оригинальные ноты могли быть записаны автором без подробностей, которые считались им очевидными или несущественными, но дают множество вариантов исполнения, существенно отличающихся в восприятии.

MrLf, можно снять и в виде Lead sheet мелодию с гармонией в виде цифровки. Для многих народных песен только это и важно, т.к. при исполнении сами "народные исполнители" именно этим руководствуются, а опора только на нотную запись становится упрощением и сужением оригинального музыкального материала.

MrLf, можно снять и в виде Lead sheet мелодию с гармонией в виде цифровки.

Да, согласен. Lead sheet — это уже предметный разговор.

... и добавил:

MrLf, вы зная мелодию и гармонию пьесы легкого жанра (обычную эстрадную песню) не сможете сделать аранжировку для двух гитар без нотной бумаги?

Могу, но не буду, потому что это крайне неудобно. Что означает в данном случае "сделать"? Наиграть что-то, чтобы через день это наигранное забыть? Или маниакально повторять сутками напролёт, чтобы не забылось? Сделать аранжировку — это и есть создать нотный текст. Нет нотного текста — нет ничего.