Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 64440 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Rolly, ОК, пусть так. ;)

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5003
  • негр чорный зачотный
...Но зато поэты попадаются хорошие!

Какие имена ты бы мог назвать?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
pioneer, Ну да, такое впечатление, что общаешься с иностранцем, который плохо понимает суть разговора. )))
Ей говоришь, что блюз, который поет негр на плантации, или пастух-киргиз, с одной палкой-две струны, надо изучать на слух, так как нот никаких нет. Что по нотам игра индийского ситариста не изучается и по нотам не играется. И в этом жанре ноты, если их использовать, не помогают (а скорее вредят, смещая акценты в изучении)
Ну что тут скажешь? Женщина))))

Просто Вы, Дмитрий, упорно говорите о совсем другом! Я Вас поняла, о чём давно и сказала. :)  Осталось дело за малым...
Чтобы Вы поняли о чём говорят другие! >:D
Как изучать "пастуха-киргиза" на слух? Откуда берётся слух? Он есть у каждого? ???
Как передать наследие "пастуха-киргиза" другим поколениям "гитаристов"? Блюз нотами не передаётся среди музыкантов?
"Пастуха-Киргиза" нельзя записать нотами?  ???

Хорошо, по поводу "индийского ситариста", не знаю...
Могу только посоветовать Вам купить "ситару" и пойти "в горы", например, в "Гималаи"! Найти там экстаз! И сказать, что это верно! Но речь то не о Вас  любимом...   Речь не о человеке, который с 6 лет.... в Гималаях....!  :)   
« Последнее редактирование: Августа 11, 2017, 21:48:02 от Алиса84 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Алиса84,
Как передать игру киргиза-пастуха следующим поколениям?
Отвечаю - точно также, как этот киргиз  учился у своего дедушки. То есть на слух. Глядя и слушая учителя-наставника.

Не используют ноты а фольклоре. Точка. И можете стукнуться в стенку головой, а нотами там не пользуются. И все тут. И никто с вами по нотам там играть не будет. Для того, чтобы изучить игру этих пастухов вам придется их записывать в аудио  и снимать на слух. Анализировать все звуковысотные и ритмические параметры, технику игры, конструкцию инструментов и тд.

Хотите использовать ноты  для себя, считаете для себя это полезным? Ваше право. Каждый может делать свои пометки и свои системы описания событий. Возможно для дисертации это поможет. Только киргизу в горах, который играет музыку своих предков, от этого ни жарко, ни холодно. Он не знает ни о нотах, ни о вашем существовании. И его внучок, когда подрастет, слушающий игру своего дедушки в колыбели,, все будет учить  на слух. И будет так всегда.

Так что успокойтесь и делайте что хотите.
Главное показать РЕЗУЛЬТАТ. 
« Последнее редактирование: Августа 12, 2017, 08:32:59 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5003
  • негр чорный зачотный
Алиса84,
Как передать игру киргиза-пастуха следующим поколениям?
Отвечаю - точно также, как этот киргиз  учился у своего дедушки. То есть на слух. Гдядя и слушая учителя-наставника.

Не используют ноты а фольклоре. Точка. И можете стукнуться в стенку головой, а нотами там не пользуются. И все тут. И никто с вами по нотам там играть не будет. Для того, чтобы изучить игру этих пастухов вам придется их записывать в аудио  и снимать на слух. Анализировать все звуковысотные и ритмические параметры, технику игры, конструкцию инструментов и тд.

Хотите использовать ноты  для себя, считаете для себя это полезным? Ваше право. Каждый может делать свои пометки и свои системы описания событий. Возможно для дисертации это поможет. Только киргизу в горах, который играет музыку своих предков, от этого ни жарко, ни холодно. Он не знает ни о нотах, ни о вашем существовании. И его внучок, когда подрастет, слушающий игру своего дедушки в колыбели,, все будет учить  на слух. И будет так всегда.

Так что успокойтесь и делайте что хотите.
Главное показать РЕЗУЛЬТАТ.

Киргизская музыка это отдельная тема... И, вместе с тем, Дмитрий, разве не очевидно, что многие европейские композиторы сочиняют по другому - записывая так за тактом свои сложные произведения, переписывая их, ведь такой способ счинительсва не мыслим без нотной записи?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
EVS, Прочитайте тему с начала. О профессиональной музыке и специфике народного фольклора.
В фольклоре (куда относится и дворовые песни под гитару или заряженные в миди секвенсор) не используют ноты. Все делается на слух.

Если кто то имеет образование и хорошо играет по нотам, то ему все равно для изучения и работы в этих жанрах придется все это осваивать на слух. Так как нот никаких нет. А если и есть что то для учебного метериала, то изучение невозможно без прослушивания оригинала. Так как ноты не отражают реальное звучание (внутридолевой грув, микроинтонирование, звукоизвлечение, специфические приемы игры, и тд)

Суть моих дебатов на тему - ваш опыт обучения в муз. заведении (в России), где все заточено на классическую школу, не дает опыта освоения фольклорных стилей. Так как в этих стилях вся работа идет на слух (ноты не используются). Поэтому для работы там нужно уметь играть без нот, на слух.
Нсли кто то для себя будет делать записи и пометки, то это его личное дело. Это не запрещается. Если кто может оаботать без фиксации всего этого на бумагу, то это тоже их право, особенно когда они показывают результат.

В 99% поп-рок-групп, кантри, блюз, бардовско-дворовой и тд музыки, играется на слух. Хотите работать в этих жанрах, тренируйте слух, память и подстраивайтесь к "народной" специфике работы.

Если вы играете в профессиональной музыке (которая требует образования), в классике, в современном джазе, фьюжне, в оркестрах, в инструментальных жанрах "музыкант для музыкантов", то там без нот не обойтись. На одном слухе там не выживешь.

Таким образом, я  разделяю нотные и ненотные жанры. Просто кто-то, по наивности,  думает, что если он закончил муз. училище, играя там фуги Баха по нотам, то он автоматически готов к работе на эстраде. А он не готов. И все это по опыту говорится, так как видели много примеров как классики -нотники, пытались влиться в эстрадные коллективы, не пройдя специальной (слуховой, импровизационной) подготовки, не перестроившись на специфические формы работы (когда нет никаких нот и надо все самому снимать на слух, и более того надо самому себе партии придумывать, сходу, налету врубаяясь в стиль и свои задачи)

« Последнее редактирование: Августа 12, 2017, 09:16:25 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Если кто то имеет образование и хорошо играет по нотам, то ему все равно для изучения и работы в этих жанрах придется все это осваивать на слух. Так как нот никаких нет. А если и есть что то для учебного метериала, то изучение невозможно без прослушивания оригинала. Так как ноты не отражают реальное звучание (внутридолевой грув, микроинтонирование, звукоизвлечение, специфические приемы игры, и тд)
Это абсолютно неверная постановка вопроса. Ноты в академической музыке ещё больше "не отражают реальное звучание", т.к. различной нюансировки там ещё больше. Приёмов игры, агогики, штрихов. Аргумент против нот, что они чего-то там "не отражают" — полностью несостоятелен.

... и добавил:

Он несостоятелен ещё и потому, что на эстраде для обучения, оказывается, ноты нужны, а для реальной работы — нет :hmmm: И чем же это объясняется? Да только ленью, безграмотностью и разгильдяйством :crazy:

... и добавил:

А если эти лень, безграмотность и разгильдяйство являются всеобщим явлением для жанра, то что это меняет? ;D
« Последнее редактирование: Августа 12, 2017, 10:27:37 от MrLf »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
Вот удивительное дело : Дмитрий Малолетов пишет конкретно, просто и понятно. И с определенной периодичностью повторяет простую мысль - ноты очень полезный для музыканта инструмент. Но это именно инструмент, и возникают ситуации, когда он не поможет. Это абсолютно нормально.

А если посмотреть чуть шире, за пределы узкого круга музыкантов, то сразу понятно, что сама музыка первична, а ноты вторичны.

Ведь существуют миллионы людей, которые не являются музыкантами, не умеют ни на чем играть, не знают ни нот, ни табов - ничего. Но слушают музыку разных жанров, ходят на рок-концерты и в филармонию, и музыка звучит у них в голове и в душе. И что для них ноты ?

Или может кто-то действительно считает, что знание нот дает какое-то преимущество в прослушивании музыки ? Или все те кто музыку только слушают, а сами не умеют играть неполноценные ?  ;D

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Или может кто-то действительно считает, что знание нот дает какое-то преимущество в прослушивании музыки ?
Ты не поверишь...

Оффлайн Дрыгер

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 830
  • ай, молодца
Или может кто-то действительно считает, что знание нот дает какое-то преимущество в прослушивании музыки ?
Если добавить в комплект ещё и абсолютный слух, то просто чумовое преимущество. Во время унылого сидения в зале Чайковского всегда можно понять по названию классического произведения когда у них финал и когда уже можно будет свалить в буфет первым впереди всех :crazy:

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Для тех, кто любит аналогии с языком. Можно ли улучшить знание языка, научившись читать и писать? Да неужели нельзя?
Кем будет работать человек, превосходно знающий язык, но не умеющий читать и писать? Эстрадником, видимо :D

Почему пресловутый фольклор не нотируют? Да вовсе не потому, что оно "не надо", а потому что его носители безграмотны. Нотация-то эффективна всегда, вовсе не в жанрах дело.

Нотация неэффективна только в вырожденных случаях.
« Последнее редактирование: Августа 12, 2017, 11:04:15 от MrLf »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
Ты не поверишь...
Действительно, не поверю.
Ты просто опять пытаешься увязать натренированный СЛУХ, который безусловно поможет лучше слышать, с обязательным знанием НОТ.
А это не так даже в среде музыкантов, а тем более простых слушателей.


... и добавил:

Для тех, кто любит аналогии с языком.
Отличная аналогия. Знаю людей, которые читают без словаря и ведут переписки на чужум языке. Но при живом контакте с носителем не могут РАССЛЫШАТЬ знакомые по написанию СЛОВА в живой речи.
Скажешь с нотами такое исключено ? :)
« Последнее редактирование: Августа 12, 2017, 12:54:56 от kar »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ты просто опять пытаешься увязать натренированный СЛУХ, который безусловно поможет лучше слышать, с обязательным знанием НОТ.
Безусловно. Знание нот делает тренировку слуха эффективнее на порядки. Да и Дмитрий тут утверждает почему-то, что на пресловутой эстраде ноты нужны как педагогический материал несомненно.

... и добавил:

Отличная аналогия.
Если отличная, так кем будет работать человек, превосходно "знающий язык", но не умеющий читать и писать? Правильно, посудомойкой.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
работать человек, превосходно "знающий язык", но не умеющий читать и писать? Правильно, посудомойкой.
А может-диктором на радио:Рутулы, огулы и цахуры (Дагестан) , письменности не имеют, но радиовещание на их языках ведется.
  Может и вообще-не работать,будучи богатым и влиятельным:Омотские языки – живые бесписьменные языки, распространены на юго-западе Эфиопии. Число говорящих по данным конца 1980-х годов составляет около 1,6 млн. человек.
    Ну и близкое нам-цыгане,своей письменности не имеют,пользуют письменность той языковой среды,в которой живут.Давенагари-тоже не их письменность и индийцы не признают её цыганской,разве что-наиболее близкой для фиксации звучания.
« Последнее редактирование: Августа 12, 2017, 15:25:58 от pioneer »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
А может-диктором на радио:Рутулы, огулы и цахуры (Дагестан) , письменности не имеют, но радиовещание на их языках ведется.
  Может и вообще-не работать,будучи богатым и влиятельным:Омотские языки – живые бесписьменные языки, распространены на юго-западе Эфиопии. Число говорящих по данным конца 1980-х годов составляет около 1,6 млн. человек.
    Ну и близкое нам-цыгане,своей письменности не имеют,пользуют письменность той языковой среды,в которой живут.Давенагари-тоже не их письменность и индийцы не признают её цыганской,разве что-наиболее близкой для фиксации звучания.
ОК, сойдёмся на богатом и влиятельном цыгане, работающим диктором на радио. Хотя, почему бы ему не быть и депутатом какой-нибудь думы, например.