Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 64463 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Если вы будете при изучении английского учиться читать и писать, без слухового тренинга, вы вообще НИЧЕГО не поймете, что вам говорят. ))) Вы просто будете инвалид, который даже не сможет понять о чем детский мультфильм)))
Уже давно доказано, что для изучения языка письмо и чтение должно идти ПОСЛЕ усваения слухом. Так как при чтении, не слыша фонетики, у человека вырабатывается своя неправильная асоциация произношения этого слова. И закрепляется она в памяти.

Именно поэтому люди, которые изучали язык по книгам в школе, а потом в институте - более 10 лет обучения, умеющие читать и писать, не могут понять ничего! Это после более чем десятилетнего обучения!!!! Прекрасная эффективность! )) )))) )) )))

Что касается нот, то, В классике ноты наиболее точно передают общую канву музыки. Тонкие исполнительские штрихи это уже детали. А вот в эстраде то что в нотах и то что звучит, порой, настолько разные вещи, что их просто нельзя узнать.  Как в ноты записать игру Джефф Бэка, когда у него рычагом идет интонирование? Нет даже многих нотных обозначений. Приходится самому нотную запись придумывать!

И еще.... Не играют по нотам на эстраде, уже сотый раз сказано, потому что нет там такого понятия как исполнитель. Никому не надо играть точные партии (если ты не оркестре).
И учатся люди не для того, чтобы это потом играть "как Скарлатти", а чтобы проанализировать и на базе этого анализа что-то сделать свое.
И на уровне медленного рабора все кому надо ноты знают. У всех есть "гитар про". Не надо пальцы веером распускать. )) ))) Ковырять 10 минут каждый такт все сейчас могут, не по нотма, так по табам!

Разговор вообще не об этом, а о том что делать с умением играть по нотам (если это ковыряние можно назвать игрой))) в жанрах, где их нет в природе, где ноты не используют, где требуется от гитариста не готовые партии играть, как в классике, а свои партии сочинять.

Вот я сегодня уже записал песню к одному проекту. Прислали минусовку и примерную партию, на виртуальной гитаре. Записал аккомпанирующие гитары, всякие ритмические фигуры пиццикатто, и соло на чистом и кранч звуках.
Никаких нот. Только в этом году записал уже более 40 вещей. Ни разу никто не прислал ноты. Хотя люди, которые прислыают демо для записи, с высшим муз. образованием и ноты занют.
Так как гитарист нужен не для того, чтобы он сыграл что-то готовое. На фиг он тогда нужен? Гитариста и нанимают, чтобы он свои знания и свой опыт в песню привнес. За это  деньги и платят.

« Последнее редактирование: Августа 12, 2017, 16:15:49 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Что касается нот, то, В классике ноты наиболее точно передают общую канву музыки. Тонкие исполнительские штрихи это уже детали. А вот в эстраде то что в нотах и то что звучит, порой, настолько разные вещи, что их просто нельзя узнать.  Как в ноты записать игру Джефф Бэка, когда у него рычагом идет интонирование? Нет даже многих нотных обозначений. Приходится самому нотную запись придумывать!
В классике ноты точно передают общую канву музыки, а на эстраде не передают? Да с какой стати, когда академическая музыка богаче нюансами, чем эстрадная? Ну ерунда же полная. Да какая разница, чем идёт интонирование? Интонирование голосом каким-то чудом же записывают, а голосом можно вообще чёрт знает что делать. А игру Джефф Бэка, видите ли, нотами нельзя записать. Да может, там у Джефф Бэка и есть те самые "детали" которые не важны? Ну, я сталкивался, когда человек вместо того, чтобы написать просто "ритенуто", начинает размер 19/16 ставить и т.д. Аналогично и нюансы мелодии можно выписывать донельзя, убиваясь апстену с каждым призвуком/форшлагом. Да неужто сам Джефф Бек не записал бы в нотах нужную канву своей мелодии, как он её понимает, без излишних упарываний по мелочам? Записал бы, да неохота возиться, вот и всё.

... и добавил:

Итог:

Ноты в академической музыке ещё больше "не отражают реальное звучание", т.к. различной нюансировки там ещё больше. Приёмов игры, агогики, штрихов. Аргумент против нот, что они чего-то там "не отражают" — полностью несостоятелен.

... и добавил:

Он несостоятелен ещё и потому, что на эстраде для обучения, оказывается, ноты нужны, а для реальной работы — нет :hmmm: И чем же это объясняется? Да только ленью, безграмотностью и разгильдяйством :crazy:

... и добавил:

А если эти лень, безграмотность и разгильдяйство являются всеобщим явлением для жанра, то что это меняет? ;D
« Последнее редактирование: Августа 12, 2017, 16:55:31 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
Да неужто сам Джефф Бек не записал бы в нотах нужную канву своей мелодии, как он её понимает, без излишних упарываний по мелочам? Записал бы, да неохота возиться, вот и всё.

... и добавил:

Итог:
MrLf ну коль есть такая уверенность,что все эти "эстрадники"-голимые лентяи,разгильдяи,неучи и т.д и т.п . -то почему  бы не обратиться с этим куда-нить в ООН,ЮнескО и проч. международные,правозащитные организации? Отобрать у всех этих недостойных всяческие Гремми,запретить выходить на сцены без сдачи экзамена по чтению с листА и без предварительного ознакомления международных муз.инквизиций с нотными изданиями своих произведений? :crazy:
   Нет,ты избрал очень лёгкий путь-изливаешь своё революционное вИдение на нас,жалких человечишек,внося в неокрепшие умы сумятицу и не предлагая даже какую-то альтернативу кроме того,что "ноты-это просто" ,но "академическая музыка богаче нюансами"- ни разу не объясняя,что для понимания этих "нюансов" нужна многочасовая ежедневная  трудожопотерапия в течение лет так пяти-шести,как минимум? :o :( ??? 8)
 

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
pioneer, а почему бы тебе не обратиться куда-нить в ООН, Юнеско и проч. международные правозащитные организации с тем, что я неправильные темы на форуме создаю? Внося в неокрепшие умы сумятицу и не предлагая даже какую-то альтернативу. Безобразия-то какие! А в ООН и в Юнеско не в курсе.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Еще раз... Запишие в нотах игру Джефф Бэка.
Если вы запишите его игру, чтобы не слушая оригинал можно было что-то подобное исполнить, тогда вы докажете.
И дайте пример классической музыки, который в нотах выглядит так, а в звучании не так.... (авангард и другую смурятину только для примера не надо)

И главное... Зачем игру электрогитаристов записывать в ноты? (кроме изучения учениками) Где вы собираетесь это играть (если даже выучите по нотам) и кому это надо?




« Последнее редактирование: Августа 12, 2017, 19:30:23 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
pioneer, а почему бы тебе не обратиться куда-нить в ООН, Юнеско и проч. международные правозащитные организации с тем, что я неправильные темы на форуме создаю? Внося в неокрепшие умы сумятицу и не предлагая даже какую-то альтернативу. Безобразия-то какие! А в ООН и в Юнеско не в курсе.
MrLf -тут всё  просто! Где ООН,и где-ты?  8)
Жаловаться на твои "открытия" можно только в палату..  :crazy:
   Анекдот про чукчу вспоминается ,который в аэропорт звонил с вопросом:"..а у вас сёдни какие самолёты летают-деревянные или железные?" :D
 

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Кстати, поговорил с Алексеем Архиповским нашим знаменитым, уникальным балалаечником. Вот яркий пример. Всю жизнь играл по нотам в оркестрах.
А в свободное время экспериментировал и искал новые подходы. Ничего не записывал, все это делалось на слух. Все свои вещи, которые он играет, он не записывает.
И как можно записать в ноты музыку, где включен дилей, и эти повторяющиеся ноты входят в состав следующих аккордов. Как это в нотах записать?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Если вы запишите его игру, чтобы не слушая оригинал можно было что-то подобное исполнить, тогда вы докажете.
И дайте пример классической музыки, который в нотах выглядит так, а в звучании не так...
Ух ты. Из ваших слов чётко выходит, что классическую музыку можно сыграть, не слушая оригинал. Раньше вы такого не говорили, всё напирали на слуховую передачу.

А зачем далеко за всякими примерами ходить. Morose melody можно по вашим нотам разбирать? Если нет, зачем писали? Если да, то это "нотная музыка" выходит?

И главное... Зачем игру электрогитаристов записывать в ноты? (кроме изучения учениками) Где вы собираетесь это играть (если даже выучите по нотам) и кому это надо?
Это уже обсуждали: если музыку точно никто никогда исполнять кроме автора не будет, нахрен она не нужна в нотах.

... и добавил:

И как можно записать в ноты музыку, где включен дилей, и эти повторяющиеся ноты входят в состав следующих аккордов. Как это в нотах записать?
Когда повторяющиеся ноты входят в состав следующих аккордов, да, это сверхсложно... Нотация тут бессильна...

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2080
  • Пиво, бабы, джаз, латина

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Классики играют по нотам не слыша оригинал. Когда автор приносит партитуру, гаписанную вчера ночью, то никто из музыкантов оркестра ее не слышал.

Так происходит в реальной работе. А прри обучении всегда надо опираться на оригинальное звучание. Так как по нотам вы выучите не ту музыку. Как и на английском, читая тексты, вы в уме, не слыша слов, им придумываете свое произношение. Поэтому и не может человек потом, зная прекрасно слово его понять на слух.

А вообще... сегодня прекрасный день! С утра записал песню. Получил кучу приятных слов. Потом поплавал и сходил в баню. ))) Потом отыграл с Леваном концерт в Ритм блюзе. Все довольны, много веселья и оадости всем присутсвующим)))
Чувство выполненого долга. Полное удовлетворение.
По дороге зашел на форум (страница открыта) и понял,,,, какой же херней вы, ребята, тут занимаетесь)))) ????  Теряем только время.

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
Знание нот делает тренировку слуха эффективнее на порядки.
Да и Дмитрий тут утверждает почему-то, что на пресловутой эстраде ноты нужны как педагогический материал несомненно.
Не вижу никакой связи между этими двумя тезисами. Поясняю:
- Тренировать слух можно по разному. Традиционно, это совмещают с обучением нотной грамоте на уроках сольфеджио, но это для будущих музыкантов, чтобы они могли потом ИГРАТЬ музыку. СЛЫШАТЬ музыку для слушателя - ноты не нужны. И никаких преимуществ они ему не дадут.
- Для обучения музыкантов ноты нужны и важны.

Ты просто почему-то зациклился на этих значках на бумаге, и категорически не хочешь расматривать массу вариантов, которые встречаются в музыке за пределами нот. А это и фольклор, и эстрада, и блюз/рок. И даже просто слушатель на концерте в филармонии. Да, оркестр играет по нотам. Но зритель в зале воспринимает музыку исключительно на слух. Музыка в нем звучит, он уходит в с концерта, вспоминает фрагменты, может даже насвистывает дома - при чем тут ноты ?

Разве это не подтверждает простой факт, что музыка первична? А ноты - это просто некий универсальный способ записи музыки. Причем, конкретно в гитаризме, грамотно сделанные "богомерзкие табы" с "хвостиками" длительностей ничуть не уступают нотам по удобству. Вопрос исключительно в привычке.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, Классики играют по нотам не слыша оригинал. Когда автор приносит партитуру, гаписанную вчера ночью, то никто из музыкантов оркестра ее не слышал.

Так происходит в реальной работе. А прри обучении всегда надо опираться на оригинальное звучание. Так как по нотам вы выучите не ту музыку.
Взаимоисключающие параграфы выходят. Так можно, глядя в незнакомые ноты, выучить "ту" музыку, или нельзя? Разумеется, можно. Свой собственный пример я здесь приводил (Чурлёнис). Между обучением и работой разница будет только в том, что ученику надо немного помочь (проиграть разок, например), но и то, не всегда. Если стилистика ученику более-менее знакома, он и так выучит по нотам "ту" музыку, а что-то поправить можно и в процессе.

Кстати, в ваших рассуждениях заметны ощутимые сдвиги. Первого заявления вы бы раньше не сделали :crazy:

Осталось состыковать, каким же это образом академическая музыка в нотах отражается полноценно, а эстрадная — якобы нет? Morose melody можно по вашим нотам адекватно разучить? Помогут ли ноты, которые вы написали, тому, кто желает сдеть кавер?

... и добавил:

- Для обучения музыкантов ноты нужны и важны.
Осталось сотыковать, каким же это образом для обучения ноты нужны и важны, а для работы не нужны или даже мешают? Это как? Учимся тому, что потом не пригодится?

... и добавил:

Причем, конкретно в гитаризме, грамотно сделанные "богомерзкие табы" с "хвостиками" длительностей ничуть не уступают нотам по удобству.
Это ошибка. Уступают, и весьма существенно. Ноты наглядно отражают звуковысотную и гармоническую составляющую, табы — нет. По нотам петь можно (и нужно). Табы показывают только, где зажимать.

... и добавил:

Ты просто почему-то зациклился на этих значках на бумаге, и категорически не хочешь расматривать массу вариантов, которые встречаются в музыке за пределами нот. А это и фольклор, и эстрада, и блюз/рок.
Это ошибка. "За пределами нот" — абсолютно глупейшая формулировка. Все "пределы", "замены" и "компенсации" существуют только в воображении моих оппонентов здесь, я таких формулировок никогда не употреблял. Повторю для недослышащих: пресловутый фольклор не нотируется его носителями по причине их безграмотности, а вовсе не по причине того, что это какая-то особая, не подлежащая нотации музыка. Попробуй доказать обратное, и зайдёшь в тупик. Попытка разделить музыку на "нотную" и "ненотную" — весьма комичное недоразумение.

... и добавил:

Разве это не подтверждает простой факт, что музыка первична?
Про "первичность" и вообще всё такое до ужаса "главное" есть специальная тема рядом. Можно надрачивать на "первичность" сколько угодно, но эффективность нотации это никак не уменьшает. Ни в обучении, ни в работе, и в любом жанре (кроме вырожденных случаев).
« Последнее редактирование: Августа 13, 2017, 07:29:18 от MrLf »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
MrLf,
"пресловутый фольклор не нотируется его носителями по причине их безграмотности, а вовсе не по причине того, что это какая-то особая, не подлежащая нотации музыка"

Все проще. Пресловутый фольклор и прочий блюз не нотируется по причине отсутствия необходимости в этом, как для исполнителей, так и для слушателей.

Только ты упорно не признаешь это право ...  ???

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
по причине отсутствия необходимости
Право на разгильдяйство есть у каждого! Признаю.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
kar, На эстраде работают 50% людей как мимнимум с муз. образованием. Остальные знают ноты в разной степени. Во всяком случае разобрать потактово в гитар про могут все. Абсолютных нулей на эстраде, не знаю, ну пусть  10%.

Тем не менее нотами никто не пользуется. Ни в студийной, ни в концертной работе. Я работал в Маках, Электроклубе, у Игоря Николаева, Олега Газманова, Валеры Сюткина, у Глызина, десятки раз работал на подменах, в студиях с конца 80-х, писали песни и Алле, и другим трудно сосчитать даже.
Во всех этих коллективах работали музыканты с образованием, многие с высшим.
Нигде нот не видел. Никто никогда не требовалось играть по нотам. Потому что не требовалось играть точные партии. А если требовалось, то их снимали с аудио, так как нот нет никаких. Главная работа была - сделать свои партии и вписаться в группу. Например у Глызина, старые песни Веселых ребят, мы играли в новых аранжировках, с другими партиями.
По нотам я играл только в оркестре, то есть на занятиях в институте. В качестве музыканта и дирижера.

Зачем учить ноты на стадии обучения? Отвечаю - чтобы быть готовым к работе, выходя за рамки жанров, где можно обойтись без нот. Пригласят вас в оркестр, а человек не готов.
Кроме того, ноты помогают разобрать сложные партии, опять же, которые находятся за пределами "фольклора".   
И опять же по нотам эстрадники учатся не так как классики. Если в классике они открыли ноты и сыграли, точно как написано, то на эстраде идет больше анализ. Разбирают ПРИНЦИП, поняв который можно делать свои партии. Никто играть эту точную партию не будет.
Если у кого-то нет целей готовить себя к профессиональной работе, то есть заходить в те области, где без нот не обойтись, их можно и не учить. Леван Ломидзе, например, сконцентрировался на блюзе, играть что то другое не собирается даже за большие деньги. В своем деле достиг мастерства. И зачем ему ноты? Что они ему дадут? Он слушает материал, что то интересное снимает (сходу) , постоянно концертирует. Вот и все обучение в блюзе и рок н ролле, которое в этом жанре дает доказанные результат.
« Последнее редактирование: Августа 13, 2017, 12:54:56 от Дмитрий Малолетов »