« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [<< Назад] 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 ... 99 [Дальше >>]   Вниз

Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 49763 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн St. George

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 182
  • Репутация: +4/-1
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #105 : Июля 08, 2017, 11:46:36 »
MrLf, вот про это как раз следующая книга,  Зона Opus Posth. Очень много там посвящено вопросу в названии темы.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #106 : Июля 08, 2017, 12:12:27 »
Граница простоты действительно у всех разная. Поэтому ее надо ежедневно стараться расширять, занимаясь именно в данном векторе. Этим серьезные профи отличаются от начинающих. Как и в спорте, - что просто сделать рекордсмену мира не под силу перворазряднику.

В рок группах, или в попсовых конторах ценятся не те, кто тупо по нотам что то повторит как попугай. Это возможно полезно для музыкантов в кавер группах. А в оригинальных составах ценятся Те, кто  придумает интересные партии, кто сочинит красивое соло, гармонию. Кто своим присутствием в группе участвует в творческом процессе создания материала. Кто сочинчет музыку, кто генерирует идеи.

Как творческий и  сочинительский подход развить при помощи нот мне лично не понятно. Что дают ноты, когда задача стоит сочинить и исполнить хит?
Ноты нужны для разбора уже готовой музыки, когда ты просто  исполнитель. В классике, или в эстрадном оркестре или в кавер группе или в учебном процессе для разбора партий.

ПС. Я делал заметку про рок-музыку, но вы упорно в дискуссию вводите эту странную пьесу, написанную для классической гитары. )))  Ну найдите еще какой авангард, с хаотичным набором звуков и приводите его в пример, чтобы доказать, что без нот невозможно жить.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 14:46:32 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #107 : Июля 08, 2017, 13:07:31 »
Цитата: MrLf от Июля 08, 2017, 09:19:28
А на ноты достаточно просто бросить взгляд.
Сколько бы не "бросали взгляд" на ноты,всё получается какая-то схоластика,звуки,но не музыка:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
(нажмите чтобы показать/спрятать)
(нажмите чтобы показать/спрятать)
MrLf но почему же Вячеслав Широков смог в этих закорючках увидеть и услышать музыку,а другие-нет?
       
https://youtu.be/4usONB_sE4g

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #108 : Июля 08, 2017, 13:27:22 »
Цитата: St. George от Июля 08, 2017, 11:46:36
MrLf, вот про это как раз следующая книга,  Зона Opus Posth. Очень много там посвящено вопросу в названии темы.
Спасибо, попробую почитать!

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июля 08, 2017, 12:12:27
Как творческий и  сочинительский подход развить при помощи нот мне лично не понятно.
Да всё Вам понятно, Вы же сами написали:
Цитата: Дмитрий Малолетов от Июля 07, 2017, 11:52:40
Возможно те кто занимается в формате латиноамериканской музыки без труда поймет метроритм подобных вещей.  Те кто не занимается этой музыкой ему надо учиться и оазбирать партии по нотам.
Кто не понимает — пусть разбираются по нотам, тогда начнут понимать, вот и всё.

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июля 08, 2017, 12:12:27
Что дают ноты, когда задача стоит сочинить и исполнить хит?
А перед академическим композитором, что, не стоит такая задача? Ему надо сочинить обязательно что-то смурное, что слушать никто не будет? ;D
Тёплое с мягким, однако. Нотная грамота должна напрямую помочь сочинять шедевры? Да с какой стати?

... и добавил:

Цитата: pioneer от Июля 08, 2017, 13:07:31
Сколько бы не "бросали взгляд" на ноты,всё получается какая-то схоластика,звуки,но не музыка:
И что? Им ноты помешали, да? Они им помогли, а не помешали. А что конечный результат тебя всё равно не устраивает, при чём здесь это?

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июля 08, 2017, 12:12:27
ПС. Я делал заметку про рок-музыку, но вы упорно в дискуссию вводите эту странную пьесу, написанную для классической гитары. )))  Ну найдите еще какой авангард, с хаотичным набором звуков и приводите его в пример, чтобы доказать, что без нот невозможно жить.
Guinga — это не странный авангард с хаотичным набором звуков, а попса галимая музыка с фольклорным уклоном, не слишком сложная, между прочим. Именно поэтому это прекрасный пример. Пример того, как довольно простая по сути музыка с трудом поддаётся съёму и осознанию на слух сходу. Это не оркестровка Вагнера ;D а всего лишь одна единственная гитара, без примочек и искажений звуков, фактура в неторопливом движении.

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июля 08, 2017, 12:12:27
Ноты нужны для разбора уже готовой музыки, когда ты просто  исполнитель.
Верно. Но я уже писал выше, что и в рок-музыке ситуаций, когда надо просто передать музыку "просто исполнителю", навалом. И её гораздо удобнее и проще передавать нотами, нежели чем аудио под съём. Результат можно получить быстрее и качественнее. Не делают этого не потому, что это "не нужно", а по совершенно другим причинам...

... и добавил:

Съём аудио или передача "замысла композитора" фольклорным способом, иллюстрация:


https://www.youtube.com/watch?v=tNAwbIZM58c
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 14:15:40 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #109 : Июля 08, 2017, 14:34:27 »
Цитата: MrLf от Июля 08, 2017, 13:27:22
И что? Им ноты помешали, да? Они им помогли, а не помешали. А что конечный результат тебя всё равно не устраивает, при чём здесь это?
Чем-"помогли"? :D Создать некий звуковой набор,который "мелодией" ну никак не назовешь,а уж "аргентинской"-подавно! Если тебя такой подход устраивает-флаг в руки.
 Кстати,если   работать с нотами Guinga ,не слыша оригинала,много ты там "наиграешь"? ;D

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #110 : Июля 08, 2017, 14:35:29 »
Цитата: pioneer от Июля 08, 2017, 14:34:27
Кстати,если   работать с нотами Guinga ,не слыша оригинала,много ты там "наиграешь"? ;D
Весьма и весьма много :hmmm: А в чём у тебя сомнения?

... и добавил:

Цитата: pioneer от Июля 08, 2017, 14:34:27
Чем-"помогли"? :D Создать некий звуковой набор,который "мелодией" ну никак не назовешь,а уж "аргентинской"-подавно! Если тебя такой подход устраивает-флаг в руки.
И что? Ты предлагаешь заставить снимать учеников эту музыку? Типа от этого они резко лучше заиграют? И сколько им жизней тогда надо на обучение отвести?
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 14:37:03 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #111 : Июля 08, 2017, 15:10:17 »
pioneer, Согласен. Люди играющие по нотам выученные произведения играют скованно. (Мы не берем конечно Рихтера и тому подобное)))). Точно также и нотный джаз уже звучит не как настоящий джаз. Так как ноты это примерная фиксация, это не музыка. Ноты надо уметь превратить в музыку. И далеко не у всех это получается, когда нужна "народная" искрометность и спонтанная бесшабашность.

MrLf, Мы уже определились, что ноты нужны для разбора сложных партий. Уже готовых и написанных. И еще определились, что композиторы не пишут ноты при сочинении. Они сначала сочинят (в голове или на инструменте), а потом это фиксируют. Если раньше фиксировали в нотах, то сейчас фиксируют в секвенсор. При желании миди запись можно распечатать в виде нот. Таким образом ноты как фиксация музыки вытесняются более эффективным инструментарием.

А работа с нотами остается  только для 1) игры в оркестрах или кавер группах написанных ранее точных партий и 2) в учебном процессе, для изучения и анализа написанных произведений.









Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #112 : Июля 08, 2017, 15:19:33 »
Цитата: Дмитрий Малолетов от Июля 08, 2017, 15:10:17
Люди играющие по нотам выученные произведения играют скованно.
Какая провокационная формулировочка, однако ;D
Все, кроме Рихтера и ему подобных, значит, являются жертвами нотной записи, бедолаги...

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июля 08, 2017, 15:10:17
Таким образом ноты как фиксация музыки вытесняются более эффективным инструментарием.
Тоже формулировочка ещё та... :pozor:

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июля 08, 2017, 15:10:17
MrLf, Мы уже определились, что ноты нужны для разбора сложных партий. Уже готовых и написанных. И еще определились, что композиторы не пишут ноты при сочинении. Они сначала сочинят (в голове или на инструменте), а потом это фиксируют. Если раньше фиксировали в нотах, то сейчас фиксируют в секвенсор. При желании миди запись можно распечатать в виде нот. Таким образом ноты как фиксация музыки вытесняются более эффективным инструментарием.

А работа с нотами остается  только для 1) игры в оркестрах или кавер группах написанных ранее точных партий и 2) в учебном процессе, для изучения и анализа написанных произведений.
Ну это же абсурд какой-то пошёл :hmmm:
Композитор, "зафиксировавший в секвенсор", отдаёт живому исполнителю звук для съёма, что ли? Это же просто более технологичные способы изготовления всё тех же партитур, и только.

P.S. А секвенсор помогает глухому композитору получше сочинить :D C бумагой и карандашом слышать всё в голове надо, а тут уже нет.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 15:35:33 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #113 : Июля 08, 2017, 15:34:00 »
Цитата: MrLf от Июля 08, 2017, 14:35:29
Весьма и весьма много :hmmm: А в чём у тебя сомнения?
И где там в нотах -те ритмические нюнсы,которые есть в записи?
Цитата: MrLf от Июля 08, 2017, 14:35:29

... и добавил:
И что? Ты предлагаешь заставить снимать учеников эту музыку? Типа от этого они резко лучше заиграют? И сколько им жизней тогда надо на обучение отвести?
Даже -не предлагаю. Когда мой выпускник играл это произведение-я сначала "снял" его от Широкова,осознал. Потом уже -передал учню. А если бы были бы только ноты-открой ю-туб,там миллионы играют это -не осознавая даже,что они делают!

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июля 08, 2017, 15:10:17
pioneer, Согласен. Люди играющие по нотам выученные произведения играют скованно. (Мы не берем конечно Рихтера и тому подобное)))). Точно также и нотный джаз уже звучит не как настоящий джаз. Так как ноты это примерная фиксация, это не музыка. Ноты надо уметь превратить в музыку. И далеко не у всех это получается, когда нужна "народная" искрометность и спонтанная бесшабашность.

Вот именно-"превратить в музыку"! А не в набор движений,сообразно представлениям о "закорючкам",подобно бестолково вбитому в секвенсор тексту. Именно поэтому я и говорю-что "трансляция " нотного текста-есть особое искусство,и по-настоящему умеющих превратить бездушную писаниу в музыку-немного.Зато "умеющих бегло читать"-миллион.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 15:37:31 от pioneer »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #114 : Июля 08, 2017, 15:39:15 »
Цитата: pioneer от Июля 08, 2017, 15:34:00
И где там в нотах -те ритмические нюнсы,которые есть в записи?
Где в записи внятный метро-ритм? Вот с этого начни, а не с "нюансов". Что тебе толку с нюансов, если ты основную ритмическую сетку не понял?

А Guinga ещё, может, антимузыкальными "нюансами" занимается: замедляет там, где попросту не выгребает, и плюёт на долю ещё, пускай слушатель гадает, где там доля, а ему самому (Guing'е) только интересно звуком инструмента наслаждаться в процессе наигрывания.

... и добавил:

Цитата: pioneer от Июля 08, 2017, 15:34:00
Когда мой выпускник играл это произведение-я сначала "снял" его от Широкова,осознал.
Ничего ты не снял. Ты взял готовые ноты, и с нотами в руках послушал Широкова. Я угадал? А потом, тыкая в ноты пальцем, объяснял ученику, где и что он должен сделать. А ученик эту пьесу разучивал по нотам. Угадал, не?
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 15:50:49 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #115 : Июля 08, 2017, 16:33:09 »
Цитата: MrLf от Июля 08, 2017, 15:39:15
Где в записи внятный метро-ритм? Вот с этого начни, а не с "нюансов". Что тебе толку с нюансов, если ты основную ритмическую сетку не понял?
Ты с "сеткой"-шёл бы на базар... ;D
 Я туда даже- не вникал,ибо оно мне -не надо! Ежли б действительно нужно было бы- сел бы на попу -и сделал бы,не сомневайся.
Цитата: MrLf от Июля 08, 2017, 15:39:15
А Guinga ещё, может, антимузыкальными "нюансами" занимается: замедляет там, где попросту не выгребает, и плюёт на долю ещё, пускай слушатель гадает, где там доля, а ему самому (Guing'е) только интересно звуком инструмента наслаждаться в процессе наигрывания.
Ну и что нового в том? Слушай Пьяццолу,его авторское исполнение,например.
Цитата: MrLf от Июля 08, 2017, 15:39:15
Ничего ты не снял. Ты взял готовые ноты, и с нотами в руках послушал Широкова. Я угадал? А потом, тыкая в ноты пальцем, объяснял ученику, где и что он должен сделать. А ученик эту пьесу разучивал по нотам. Угадал, не?
Нифига ты не экстра - сенс.  Именно снял,осознал,понял,как Широков  мелодию узрел,понял,как он вписал её по ритму в аккомпанемент латины и именно объяснил не по нотам-пел,плясал... ;D Ноты-они чуть не в каждом сборнике для ДМШ. Широкова диск у меня был всегда,оттуда я и пьесу-услышал.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 16:34:55 от pioneer »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #116 : Июля 08, 2017, 16:40:22 »
Цитата: pioneer от Июля 08, 2017, 16:33:09
Нифига ты не экстра - сенс.  Именно снял,осознал,понял,как Широков  мелодию узрел,понял,как он вписал её по ритму в аккомпанемент латины и именно объяснил не по нотам-пел,плясал... ;D Ноты-они чуть не в каждом сборнике для ДМШ. Широкова диск у меня был всегда,оттуда я и пьесу-услышал.
Ты Широкова не снимал, ты его исполнение анализировал. По нотам, которые "чуть не в каждом сборнике для ДМШ". И ноты эти тебе сильно помогли, сэкономив кучу времени. Как и ученику твоему.

Значит, не экстрасенс я только в одном: ты ученику пел/плясал, а не пальцем в ноты тыкал. Ну ради бога. Учите по нотам, а потом пляшите и пойте, кто запрещает-то.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #117 : Июля 08, 2017, 16:55:39 »
Цитата: MrLf от Июля 08, 2017, 09:19:28
А всё почему? Потому что работёнка-то дурная, о чём выше был разговор. Сколько времени надо убить на это? А на ноты достаточно просто бросить взгляд. Музыка у нас живёт в звуке, но в случае с Guinga непонятно, что именно и каким местом там живёт: снимать надо сначала без размера, а потом размер "угадывать", т.е. заниматься расшифровкой невнятного "послания". Тут кто-то высказывал мысль, что ноты исторически использовали чуть ли не потому только, что возможности аудио записи не было... Да уж...

Цитировать
Слуховые скиллы нужны не для тупой ассенизаторской работы по съёму, отнюдь. Они нужны для того, чтобы слышать в музыке как можно больше деталей, и для развития памяти
.
Они - скиллы приобретаются в том числе через съем. И вы не понимаете одной вещи - если музыка, исполнение, которое снимешь, нравится, то это работа развивает, приносит удовольствие, радость. И музыка этого исполнителя входит в вас со всеми нюансами и эмоциями, которых в нотах просто нет. Вы растете как музыкант.
Поэтому, несколько странно - вы ругаете Guinga, но зачем-то хотите играть его музыку. Я бы, конечно, не стал снимать то, что мне не нравится.
Поэтому, в случае с Guinga,  если вы хотите просто воспроизвести текст, то да ноты вам помогут (если они у вас есть), и при чем здесь вообще Guinga, а если вы хотите (допустим, это гениальное исполнение и так и нужно это играть - не знаю) научиться его аутентичному исполнению со всеми отклонениями, нюансами, то придется слушать, вникать, просчитывать, повторять за записью.  Хорошо, что есть ноты. А если бы их не было, но очень, хотелось, то пришлось бы снять. Но это надо уметь, иначе "идешь лесом".

Цитировать
не для тупой ассенизаторской работы по съёму
Эта работа требует высокой квалификации - надо и услышать, и понять, и записать на ноты. Почему вы так говорите о работе, которую просто не способны выполнить? Я понял бы, если бы вы собаку на этом съели и теперь так уничижительно отзывались.
Я, например, руководствуюсь не наличием нот, а нравится ли мне музыка, исполнение. Если нет нот - снимаю (сейчас уже редко, обленился).
Кстати, выложите, плз,  полностью ноты, стало интересно.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 16:58:22 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #118 : Июля 08, 2017, 16:59:59 »
Цитата: eye от Июля 08, 2017, 16:55:39
Они - скиллы приобретаются в том числе через съем.
Систематические занятия по выверенной методике значительно эффективнее, чем съём того, что нравится.

... и добавил:

Цитата: eye от Июля 08, 2017, 16:55:39
Поэтому, несколько странно - вы ругаете Guinga, но зачем-то хотите играть его музыку.
Как будто Вы не понимаете, что исполнять и сочинять — вещи разные :hmmm:
И с какой стати копировать чьё-то исполнение во всех его нюансах?

... и добавил:

Цитата: eye от Июля 08, 2017, 16:55:39
Почему вы так говорите о работе, которую просто не способны выполнить?
А вот это было лишнее. Размер 3/4 Вы у Шувалова не услышали, например. Порассуждать о Ваших способностях? >:(
На кой чёрт надо переводить разговор в такую плоскость? Сколько лет мне придётся Вам это объяснять? >:(

... и добавил:

Цитата: eye от Июля 08, 2017, 16:55:39
Кстати, выложите, плз,  полностью ноты, стало интересно.
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=337231.msg8602078#msg8602078
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 17:07:03 от MrLf »

Оффлайн Chunga

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +4/-0
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #119 : Июля 08, 2017, 17:07:15 »
MrLf,
Положим, снять Аргентинскую мелодию - никакой проблемы нет. Да и вообще, съем - это не тупая и дурная работа, а огромное удовольствие, особенно ежели получается снять один в один. Ну, а время - да, тратится. Но и при игре на музыкальном инструменте время тоже тратится. При такой логике и исполнение музыки можно обозвать тупой и дурной работой. ;D
Страницы: [<< Назад] 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 ... 99 [Дальше >>]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »