Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 49816 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #120 : Июля 08, 2017, 17:15:51 »
MrLf,
Положим, снять Аргентинскую мелодию - никакой проблемы нет. Да и вообще, съем - это не тупая и дурная работа, а огромное удовольствие, особенно ежели получается снять один в один. Ну, а время - да, тратится. Но и при игре на музыкальном инструменте время тоже тратится. При такой логике и исполнение музыки можно обозвать тупой и дурной работой. ;D
Ну уж ты-то понимаешь меня получше других, чего споришь-то? :)
Ты же сам мне утверждал, что съём всегда неточен, твои слова это. И сам же жаловался, что снял чего-то, через недельку переслушал, прослезился — и по новой снимать поехали ;D

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #121 : Июля 08, 2017, 17:23:16 »
Систематические занятия по выверенной методике значительно эффективнее, чем съём того, что нравится.
Можете конкретно сказать, какую методику вы имеете ввиду?
Цитировать
И с какой стати копировать чьё-то исполнение во всех его нюансах?
Чтобы овладеть этими нюансами

Цитировать
А вот это было лишнее. Размер 3/4 Вы у Шувалова не услышали, например.
Так там нет 3/4. Сыграно, как 6/8 так что это не мои проблемы. Вот если бы я сказал, что там 3/4, хотя звучат 6/8, можно было бы усомниться в способностях. А вам чего напишут, то вы и будите "слышать". По этому поводу Козьма Прутков сказал:
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. "

Цитировать
Порассуждать о Ваших способностях? >:(
Давайте порассуждайте. Вы спросили про размер у Guinga - я вам ответил и попал в точку - что не так? Если бы я снимал, то так бы и записывал.

Цитировать
Сколько лет мне придётся Вам это объяснять? >:(
Ну так вы же начали  - "дурная  тупая ассенизаторская работа". Я такой работой много занимался, значит это наезд в том числе на меня. Поэтому вопрос - зачем такие эпитеты, если сами ничего снять не можете?
Вы оказывается чему-то меня много лет поучаете? А я думал, какой я молодец, что у меня столько терпения и выдержки. ))

« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 17:25:13 от eye »

Оффлайн Chunga

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +4/-0
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #122 : Июля 08, 2017, 17:26:54 »
Систематические занятия по выверенной методике значительно эффективнее, чем съём того, что нравится.

В каком смысле? Если хочется что-то сыграть, а ноты невозможно достать или их вообще в природе не существует, то что может быть эффективней съема? Вон того же Орехова куча народу играет, хотя сам Орехов свои обработки на ноты не записывал, а если и записывал, то упрощенно. Так что все музыканты, исполняющие ныне Орехова, либо пользуются чужими съемами, либо сами снимают. А что говорить про фламенко? Там авторы на ноты вообще ничего не записывают. Про рок и джаз тут уже все написали...

... и добавил:

Ну уж ты-то понимаешь меня получше других, чего споришь-то? :)
Ты же сам мне утверждал, что съём всегда неточен, твои слова это. И сам же жаловался, что снял чего-то, через недельку переслушал, прослезился — и по новой снимать поехали ;D

Слегка утрируешь. Все очень сильно зависит от сложности произведения, от того - сольно исполнено или в составе и т.д. К примеру, много лет назад я у того же Широкова снимал с пластинок "Ивушку" Ларичева и Чорос Вила-Лобоса( который у Широкова- Бразильский танец №1.) Когда в дальнейшем сверял с нотами, то в Ивушке я вообще нигде не ошибся, а в Вила-Лобосе в одном аккорде пропустил ноту. И это при моем ни разу не абсолютном слухе и отсутствии в пользовании магнитофона в то время (снимал ставя звукосниматель на пластину). О современных компьютерных прогах тогда и речи не было. С Ореховым - да были проблемы, но я вначале его снимал на шестиструнке, не всегда понимая логику семиструнника, и потом, дуэты снимать сложнее, поскольку не всегда ясно - что какая гитара играет, т.к. тембрально они не сильно отличаются, да и качество многих записей частенько было никакое. Так или иначе, но практически все что играл Орехов, теперь снято (в основном благодаря В. Нестерову) и издано. Ну, а то что прослушав произведение по-новой, находишь ошибки в съеме - вещь естественная, но вовсе не означающая что ранее выполненная работа полное барахло..   
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 17:59:13 от Chunga »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #123 : Июля 08, 2017, 18:29:36 »
Так или иначе, но практически все что играл Орехов, теперь снято (в основном благодаря В. Нестерову) и издано.
Презренные ассенизаторы выполнили свою тупую дурную работу, теперь нотники получили возможность освоить наследие.

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 793
  • Репутация: +163/-50
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #124 : Июля 08, 2017, 18:32:39 »
О чем спор. Если коллектив большой там без нот, руководителя и оркестровщика/аранжировщика никуда. Сколько не видел оркестров все играю по нотам или выучивали свои свои партии с нот. И не важно какая музыка академическая или эстрадная. Сколько джаз бендов не видел все играют по нотам, у каждого пюпитр.
Если играет трио, квартет, квинта, то ноты в принципе и не нужны, т.к. каждый играет в своей нише. Например, Если это джазовый малый состав, то там главное цифровка, там ведь кто-то один играет тему, а потом все по кругу играют импровизацию, тут главное мастерство импровизации, оно индивидуально для каждого музыканта. Тут в нотах только тема записывается, и то просто, каждый солист сам решает как ему ее играть и усложнить.

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #125 : Июля 08, 2017, 19:39:01 »
Да и вообще, съем - это не тупая и дурная работа, а огромное удовольствие, особенно ежели получается снять один в один.
Можно сказать и так. Но только удовольствие там состоит в том, что "Да здравствует то, благодаря чему мы – несмотря ни на что!". Никому не придёт в голову снимать то, что уже есть в нотах — и этим всё сказано. Именно в этом смысле съём — дурная работа. И уж конечно не в том, что все, кто занимается съёмом — дураки, или ещё какая-нибудь подобная глупость.

Что касается эффективности съёма как упражнения. Имхо, это эффективно только в том случае, если есть возможность потом проверить. Например, снял кого-то, а потом продемонстрировал ему. В ином случае это неэффективно, т.к. все твои ошибки останутся с тобой. Абсолютно то же самое касается и "вдумчивого" слушания с целью выявить трактовку исполнения и т.п.

... и добавил:

pioneer тут толкает мысль о том, что вот много немузыкальных исполнений, когда формально ноты вроде воспроизведены, но всё сыграно неправильно. Эта проблема связана прежде всего с нечленораздельным исполнением фактуры. В любой фактуре, даже если нет формальной мелодии (этюдик на арпеджио и т.п.), всё равно есть элементы, которые важнее других (в упомянутом этюдике — скорее всего, это бас и т.п.). И вообще, фактура должна иметь рельеф, а не играться сплошняком.

Но здесь не сработает заклинание "надо слушать", потому что его мало. Надо ещё и объяснить, какой элемент фактуры важен и почему. А слушать можно хоть десять лет, и всё равно не понять. Ну послушайте речь на незнакомом языке на аудио, сколько вы вслушиваться не будете, всё равно не поймёте, хоть сто лет слушайте по десять раз в день.

... и добавил:

eye, то, на что я "способен" или нет, я знаю прекрасно сам. Это моё личное собачье дело. Вы улавливаете сильную долю в моём посте сейчас? Я очень стараюсь её донести до слушателя.

На что способны или не способны Вы, мне было бы интересно, если бы я оплачивал Ваш труд как педагога, например.

... и добавил:

Да, у Шувалова нет явных 6/8. Имхо. Там неопределённо, невнятно. Акценты или гуляют, или их просто "мало". Возможно, первый акцент получился такой, что мгновенно настраивает слушателя на 6/8, а дальше слушатель уже катится по инерции. Там легко перестроиться, и слушать как 3/4.

Что касается игры, я играю сам эту прелюдию — слушаю 3/4. Включаю свою запись — слушаю 6/8. О том, что там 3/4, говорит только последний такт, но этот такт можно исполнить ритенуто, и 3/4 пропадут. В целом по фактуре там равноценно — такую фактуру можно играть и так, и так.

... и добавил:

Ну, а то что прослушав произведение по-новой, находишь ошибки в съеме - вещь естественная, но вовсе не означающая что ранее выполненная работа полное барахло..   
Не полное, да. Но эта "естественная вещь" как бы намекает.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 20:16:23 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #126 : Июля 09, 2017, 00:29:54 »

Но здесь не сработает заклинание "надо слушать", потому что его мало. Надо ещё и объяснить, какой элемент фактуры важен и почему. А слушать можно хоть десять лет, и всё равно не понять. Ну послушайте речь на незнакомом языке на аудио, сколько вы вслушиваться не будете, всё равно не поймёте,
"Надо слушать" работает на стадии обучения,познания.На стадии зрелого исполнения работает "надо слышать",глядя в ноты(если они есть) .
   Язык,тем паче-речь,познаются на практике,в общении,а не на аудио.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #127 : Июля 09, 2017, 07:10:35 »
MrLf, Хорошо вы привели пример с иностранным языком. И стоит заметить, что люди сначала слушают, потом учатся говорить и только потом учатся фиксировать это в виде знаков на бумаге. И если процесс обучения сделать в обратном порядке, то язык не выучить, даже если хорошо изучить по книгам грамматику и правила. Так человек, не занимаяясь  аудированием (распознованием речи на слух) просто не поймет собеседника и сам будет говорить так, что его не поймут носители языка. Так как письменный текст не отражает реальную фонетику языка. Поэтому для фонетиче кого разбора вводится транскрипция. Для нотного текста такой транскрипции нет. Музыкант сам должен домыслить и перевестиноты в звуковую материю. И получается это далеко не у в ех, а в некоторых жанрах (если играть строго по нотам) не получается вовсе.
ПС Без письма и чтения можно хорошо владеть языком. Докозательством тому является Гомер, самый массовый поэтв истории, который был как известно слепой и писать и читать физически не мог.

Не стоит делать из нот культ. Так как материей музыки является звук, а не  примерное, далеко не совершенное,  графическое отражение этих звуков. У вас я вижу переоценку этого элемента. Хотя в классической гитаре, которой вы занимаетесь, это объяснимо. Но в эстрадных жанрах ноты не имеют такого значения, хотя знать их, конечно, уважающему себя музыканту необходимо. Тем более, что это изучить (на уровне разбора партий) не сложно.

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #128 : Июля 09, 2017, 08:11:42 »
письменный текст не отражает реальную фонетику языка.
Однако мы довольно полноценно общаемся письменным текстом прямо здесь.
Письменным текстом можно передать все нюансы мыслей, было бы желание. С нотным текстом ситуация похожая.
"Культ" делают как раз из слухачества: ни у кого не хватает смелости сказать, что, например, Guinga просто наваливает (от слова "навал"). Все дружно рассуждают о каких-то "нюансах"... Письменный текст, если угодно, заставляет чётко сформулировать свои мысли.
« Последнее редактирование: Июля 09, 2017, 08:37:36 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #129 : Июля 09, 2017, 10:21:35 »
"Культ" делают как раз из слухачества: ни у кого не хватает смелости сказать, что, например, Guinga просто наваливает (от слова "навал").
В данном случае для этого надо глубоко понимать традиции и стилистику этой музыки. Либо просто хамскую наглость -  судить  о том, в чем  разбираешься не достаточно хорошо.
Это все равно, что со своими европейскими мерками судить об индийской народной музыке. Мол, какой там размер и где SDT, они же просто наваливают.

Цитировать
Письменным текстом можно передать все нюансы мыслей
Очень часто на той стороне текст воспринимается в искаженном перевернутом виде, обращается внимание не на главное, а на форму или второстепенные элементы, неверно истолковываются мотивы и тд. К тому же воспринимающий мозг умеет интерпретировать и наделять текст своими представлениями, интонациями, эмоциональной окраской  (иногда пишешь с улыбкой, а на том конце это расценивается как наезд).
И еще - если слушать электронных чтецов, то иногда вообще не понимаешь, что они читают, они просто "вымораживают" своими интонациями.
Но дело даже не в этом.

Несмотря на огромное сходство музыкального языка и вербального, есть существенное различие - в объекте передачи. Если человеческий язык призван передавать разговор, мысли и за каждым единицей закреплено довольно конкретные значения (которые все равно могут меняться в зависимости от контекста, интонации), то музыкальный язык передает эмоции, состояния и тд - то, что не имеет четкого определения и весьма многозначно и графические символы для этого плохо подходят. Они фиксируют только "материальную сторону" - высоту и время звуков, а суть, которая сама по себе весьма неоднозначна, остается вне этого знакового массива.

Поэтому голый "гитар про" не звучит музыкально - для этого должен приложить руку музыкант, и то не факт, что получится хорошо.

« Последнее редактирование: Июля 09, 2017, 10:23:43 от eye »

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #130 : Июля 09, 2017, 11:00:57 »
В данном случае для этого надо глубоко понимать традиции и стилистику этой музыки. Либо просто хамскую наглость -  судить  о том, в чем  разбираешься не достаточно хорошо.
Это все равно, что со своими европейскими мерками судить об индийской народной музыке. Мол, какой там размер и где SDT, они же просто наваливают.
Музыка Guinga весьма близка к европейской, и имеет множество европейских корней. Например, шоро — это искажённая полька, бразильская семиструнка, возможно, приехала из России (не пугайтесь, это не я придумал, а Яманду Коста), и т.п. Так что, сильную долю ему сыграть было бы неплохо. И ничего сакрального там понимать не надо, чтобы судить, Вы преувеличиваете. Кроме того, попытка судить = попытка разобраться, это часто так и работает.

... и добавил:

Очень часто на той стороне текст воспринимается в искаженном перевернутом виде, обращается внимание не на главное, а на форму или второстепенные элементы, неверно истолковываются мотивы и тд.
Это всё справедливо и для звучания музыки.

... и добавил:

Поэтому голый "гитар про" не звучит музыкально - для этого должен приложить руку музыкант, и то не факт, что получится хорошо.
Вот именно, что не факт.

... и добавил:

Они фиксируют только "материальную сторону" - высоту и время звуков, а суть, которая сама по себе весьма неоднозначна, остается вне этого знакового массива.
Вот именно, что суть сама по себе весьма неоднозначна. Именно поэтому, например, тщательное копирование манеры исполнения и пресловутых "нюансов" может нести мало смысла.

... и добавил:

Крамольная мыслишка, которую я тут подспудно не раз проводил: рок-музыканты могли бы использовать нотацию, в огромном количестве случаев это оправданно и удобно. Не используют часто именно по причине лени и безграмотности, а не по "объективным" причинам.
« Последнее редактирование: Июля 09, 2017, 11:38:07 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #131 : Июля 09, 2017, 14:21:22 »
Объясните мне зачем записывать в ноты импровизацию , когда каждое исполнение играется по-разному? Когда понятно, что записанный текст ты никогда не будешь играть точно?
Это имеет смысл только с одной целью - чтобы ученик мог проанализировать и понять принцип. Чтобы на основе этого принципа сочинять свои импровизации. То есть в учебном процессе.

И хочется спросить как вы можете судить о том кому что удобно в своем творчестве? ))) Вы же, насколько мне известно,  не работали в рок группах и можете только строить гипотетические предложения что там удобно, а что нет.
Еще раз, там где ноты необходимы их используют ( выписывают тутийные места, сложные гармонии, форму, и тд) . Какие проблемы? Все это делают кому удобно, когда без них не обойтись.  Ну а гитар про сейчас у всех стоит и все без исключения  там ковыряют соляки. Или вы думаете, что вы один среди гитаристов не лентяй и знаете ноты?   :)
« Последнее редактирование: Июля 09, 2017, 14:37:31 от Дмитрий Малолетов »

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #132 : Июля 09, 2017, 14:37:03 »
В Ваших импровизациях есть переченье:
А если вернуться к року, где вся работа идет на слух, от сочинения, до аранжировки, записи и концертов, то такой GP нотник не готов к этому, так как занимался в жизни не тем.
Ну а гитар про сейчас у всех стоит и все без исключения  там ковыряют соляки. Или вы думаете, что вы один среди гитаристов знаете ноты?
То ли в рок-музыке все шугаются нот, то ли все без исключения в нотах ковыряют соляки...

... и добавил:

Опять переченье:
Поэтому для эстрадника ноты наносят больше вреда, чем пользы, если делать перекос в сторону нот при обучении.
Объясните мне зачем записывать в ноты импровизацию , когда каждое исполнение играется по-разному? Когда понятно, что записанный текст ты никогда не будешь играть точно?
Это имеет смысл только с одной целью - чтобы ученик мог проанализировать и понять принцип. Чтобы на основе этого принципа сочинять свои импровизации. То есть в учебном процессе.
Куда делать перекос в учебном процессе, не очень понятно :crazy:

... и добавил:

И хочется спросить как вы можете судить о том кому что удобно в своем творчестве? )))
Так обсуждали уже: при смене состава в коллективе дать ноты новенькому куда проще, чем заставлять заниматься съёмом. Чего тут судить-то, когда всё очевидно.

... и добавил:

Дмитрий, я предлагаю расслабиться, т.к. ходим по кругу уже :)
« Последнее редактирование: Июля 09, 2017, 14:46:31 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #133 : Июля 09, 2017, 14:54:15 »
MrLf, Переченье есть в ваших интерпритациях. ))) Так как вы ( умышленно или нет) не разделяете творческий и учебный процессы. В творческом процессе ( при сочинении, или студийной записи, а также работе на сцене) вся работа в большинстве рок групп идет по слуху и памяти. Ноты используют только лентяи, кому лень или кто не в состоянии придумать и  выучить свои партии наизусть.

А для разбора игры виртуозов (в учебном процессе) почему бы не использоват гитар про? Хотя он ИМХО приводит к лени - раньше надо было самому потрудиться и снимать, теперь трудиться не надо, все упростилось так, что стало даже не интересно. Любой глухой на оба уха антимузыкант сможет создать иллюзию крутого парня, выучив один пассаж.

... и добавил:

MrLf, Нормальному рок музыканту писать ноты не надо. Он сходу должен занять свое место. Если без нот он не может влиться в состав, то этого музыканта не стоит брать на работу.
« Последнее редактирование: Июля 09, 2017, 15:00:40 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #134 : Июля 09, 2017, 15:09:26 »
ни у кого не хватает смелости сказать, что, например, Guinga просто наваливает (от слова "навал"). Все дружно рассуждают о каких-то "нюансах"... Письменный текст, если угодно, заставляет чётко сформулировать свои мысли.
А этот-то как...  ;D"наваливает":
https://youtu.be/fpRGjFrE8Dk