Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 51530 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Не надо свои пьески из первого класса показывать. Все знают как записывается "перебор" аккорда. ))) (знак барре, кстати, в некоторых случаях как раз показывает каким рбразом зажимать аккорд. И человек, глядя в ноты понимает в какой позиции ему зажимать аккорд и что делать правой рукой.)
А при каскадных флажолетах и в тэппинге это не понятно. Вы не можете отличить стандартную для гитары фактуру, в которой одна рука зажимает, а другая дергает струны. Где все понятно как это играть. От новых форм фактуры, когда одна рука и зажимает и делает легато, а вторая не только дергает, но и играет свою партию (флажолетами или тэппингом) И все это сливается в единую неразрывную ткань.  И чтобы сыграть эти  партии, надо понимать где и как зажимать аккорд  перед исполением этих партий.

То же самое происходит при исполнении тэппинговых бэндов, о которых вы также представления не имеете. Когда одну струну зажимают пальцы и левой, и правой  руки. Когда в звуке высота получается от правой руки, а всю техническую работу делает левая, которая и исполняет бэнд. И нужно описать  ее работу, и на каких нотах это делается. Хотя ноты эти не звучат!
Как описать  этот прием в нотах?

Вы когда выйдете за рамки стандартоной классической школы, прошлых веков, когда это все не применялось, то столкнетесь с проблемами записи. Люди придумывают новые приемы. И им еще не придуманы ни названия, ни тем более нотное описание. Сейчас уже в гитарную фактуру входит перкуссия, дека превращается в ударную установку. Все это,когда-нибудь,  примет нотные обозначения. Все развивается.
У вас только у одного все просто. А другие , изучавшие в ВУЗах "историю КПСС", дурачки все))))



... и добавил:

ПС. Возвращаяясь к теме.  Про " удобство" нотной записи в разных жанрах музыки.

Скажите, в новых формах музыки, например  реперу тоже удобнее по нотам вокальную партию разбирать? И что будет если вы запишите ритмически партию рэппера в ноты и дадите ее студенту консерватории, для исполения, который оперы по нотам умеет петь?
 Хотелось бы послушать исполнение репа по нотам хорошим классическим нотником))))

Или,  как и зачем ноты записывать в электронной музыке, где ее из семплов собирают? А сейчас такой музыки в поп индустрии 50%. Там люди порой и музыкальными инструментами не пользуются! Мышь там главный инструмент. Как быть тут нотникам?)))) Или вы их тоже поучите, что "нет такой музыки, которую по нотам труднее разобрать, чем на слух."?  Что с нотами диджеям и рэперам куда было бы удобнее)))
« Последнее редактирование: Августа 17, 2017, 07:55:55 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 835
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Да пошел ты... Ты выйди на улицу в рабочем поселке,набери пацанов с улицы,не одного-кучу,и сделай так,чтобы они через пару месяцев у тебя играли на разных инструментах.Можешь?И наср@ть,как ты это будешь делать,с нотами или без.Если ты-баран,тогда честно признайся,что даже не представляешь,что есть варьирование,называемое импровизацией..Если нет-я тебе кину минус ,докажи,что ты сыграешь эти 16 тактов(аккомпанирующую часть-тоже можешь прописать.).

вот это поворот человек ни на один вопрос не ответил :pozor:
несешь хрень!!! Да еще и посылаешь оппонента. Это не  меня унижаешь, а себя показывая свой уровень интеллекта.
Заметь в твой адрес ничего сказано не было, понел на, дурак, баран... На больных не обижаюсь.
Пиши еще!!! Форум стерпит все. Почувствуй свою важность.

это вообще шедевр, не понимаешь сути импровизации!

Цитировать
Если ты-баран,тогда честно признайся,что даже не представляешь,что есть варьирование,называемое импровизацией
...

Это грубейшая ошибка путать вариацию и импровизацию. Это совершенно разные вещи!!!
Садись два, встал и вышел :pozor:

ПС: pioneer - это что форумный сумасшедший?
Как бы ни было ткните ему минус за хамство и оскорбления. 


Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
MrLf, Ты сам привел весьма показательный пример, с обыгрыванием аккорда в классической технике. И верно указал, что в нотах нигде нет информации о том, что аккорд надо предварительно взять левой рукой. И ключевой момент, что эти вещи должен понимать любой - абсолютно согласен. Просто ты забыл, откуда ты стал все это понимать. :) А наверняка, в начале пути, тебе учитель все это объяснил "из клюва в клюв". Вот и получается, что это знание сидит у почти любого гитариста в подкорке. А ноты, которые изначально придумали совсем для другого инструмента этой информации не несут. Сечешь ?

Пойдем дальше. Научившись брать аккорды, ученик, работая дальше над техникой, приходит к тому, что в ряде случаев нельзя брать весь аккорд перед началом арпеджирования - легато порушится. И снова ему учитель подсказывает, что надо брать нотки аккорда постепенно, по мере проигрывания арпеджио - главное, чтобы на момент извлечения определенной ноты, она была правильно зажата. И снова ноты не несут никакой информации об этом приеме.

Вот и получается, что ноты удобная система записи музыки, в придачу к которой исполнитель должен не только уметь промурлыкать себе под нос мелодию, глядя на запись, но и обладать широким набором приемов звукоизвлечения, которые никак не отражаются в нотной записи.

Что доказывает основную мысль о том, что музыка все же первична, а ноты вторичны.  :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
kar, Все верно. Нотники могут "дешифрировать" материал, только находясь в своем знакомом поле (которая заложена педагогами или изучена самостоятельно) Выходя из этого поля, встретившись с нестандартными приемами ( которые должны быть как то отмечемны,  ноты превращаются в " китайский язык". И на этом их "универсальность" и "удобство" заканчивается.

Вот, возьмет эти нотки гитарного этюда пианист," пропоет", и сыграет восьмушками. И получит музычку "Каркаси"))) И рассказывай ему потом о "гитарной специфике" записи нот, где половины звуков в фактуре не звучит.
Это еще раз показывает как ноты "точно" отражают музыку)))

Я уж не говорю об электрогитарных приемах, типа, когда, к примеру,  звуковысотную линию создает рычаг флойда. Очень "удобная" будет запись в нотах))) То что делается сходу, один раз услышав и увидя, по нотам можно неделю разбирать, предварительно изучив инструкцию, что как обозначается.

Особенно радуют гитарные ноты фламенко, где стрелками обозначается разгеадо. Отличный материал для изучения испанской народной игры)))  И не нужна "дурная работа" ))) Зачем она, ведь есть ноты!!!!

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Основная мысль: нотами не пользуются по причине безграмотности. Удивительное дело, но люди, так кичащиеся своим опытом и образованностью, пытаются записать заранее зажимаемый аккорд как звучащий, не понимая самой сути нотной записи. Занятно вообще вышло...

"Каскадные флажолеты" — ах, какая сложнятина... ;D Чередование искуственных флажолетов с обычными нотами. Полагается "новой формой фактуры" :7:

Вообще, мне реально удивительно было обнаружить такое непонимание. Не ожидал, честно. Дмитрий сейчас, конечно, пытается заболтать свою ошибку всякими флойдами, ударами по деке и прочими "сложными фактурами"...

вот это поворот человек ни на один вопрос не ответил :pozor:
Это да, pioneer в пылу спора так и не смог признаться, что свою пресловутую Аргентинскую мелодию с учеником по нотам разучивал. А у Широкова видимо "снимали" членораздельное воспроизведение фактуры, которое для обоих непонятным было, потому что ноты прочитать не могут ;)

... и добавил:

Вот и получается, что ноты удобная система записи музыки, в придачу к которой исполнитель должен не только уметь промурлыкать себе под нос мелодию, глядя на запись, но и обладать широким набором приемов звукоизвлечения, которые никак не отражаются в нотной записи.
Да, ты прав, ноты помогают развитию слуха.
Приёмы звукоизвлечения, штрихи и т.д. в нотах отражаются, различными способами.

Для искателей "первичного" и любителей выяснять, что было раньше, курица или яйцо, есть отдельная тема, помнишь?

Нотация исторически придумана для целей точного исполнения музыки. При съёме точность страдает, нотация помогает увеличить эту точность. Так что тезис про "грубый каркас" совсем не в кассу...
« Последнее редактирование: Августа 17, 2017, 08:42:10 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Six_Strings, Я честно говоря тоже не совсем понимаю чем вариация отличается от импровизации (в джазе). Если в классике сформулировано это как-то, вариации записываются в ноты и становятся самостоятельными частями произведения, то в джазе не понятно. Так как любая импровизация, как правило, начинается с "вариации тематического мотива". Это не мой термин. Отсюда следует, что вариация (в джазе) это первая фаза, то есть часть импровизации. И всегда, когда во время импровизации, когда слушателя увели далеко от темы,  импровизаторы возвращаются к вариации, где прослеживается основная мелодия.
Я это всегда так понимал термин "вариация" - форма импровизации, в которой можно узать тему. Вариации можно сделать близкие, добавив к мелодиимелочи, например  мелизмы, а можно далекие, когда тема еле уловима.


... и добавил:

MrLf, Ну вы то, нигде не учивший "историю КПСС" в ВУЗах,  у нас грамотный))) Не способный ответить ни на один вопрос, выходящий за уровень стандартного мышления, уровня ДМШ)))

Что,  как всегда Интернет помог? Прочитали про каскадные флажолеты наконец?))) О да, кто бы сомневался, как и пьеса Гуинги, особенно его вариация,,, ничего сложного для вас))) Сегодня о приеме узнал, о котором все знают с 50-х годов прошлого столетия, и уже все это легкотня. )))
Смешной  вы парень. Как к вам серьезно то относиться?

ПС. Дайте свои "точные" гитарные  ноты  саксофонисту и послушайте "точную" музычку Каркаси на восьмушках))) Когда изначально гармоническую фактуру может по вашим "точным" нотам сыграть музыкант на одноголосном инструменте)))

... и добавил:

MrLf, Лучше вам не использовать термин "ноты прочитать". Так слово читать ноты понимается как "читка с листа". То есть беглая игра по нотам. Ковыряния, когда 10 минут разбирается один такт, лучше назвать "разбор нот".

На таком уровне все ноты разобрать смогут. Не волнуйтесь за других. Вы лучше в свой грамотности, а также компетенции в гитаре (так как вы не знаете многих приемов) разберитесь.

ПС. Никто замьютированный аккорд не будет записывать как звучащий. И суть нотной записи в том, чтобы человек понял не только музыкальную сторону, но и КАК это сыграть. Поэтому для пианистов есть специальные нотные знаки для работы ног, то есть для нажатий педалей.
« Последнее редактирование: Августа 17, 2017, 09:24:26 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Zaytseff

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5093
Каскадные флажолеты от Томми Эмануэеля, с русской озвучкой:
https://www.youtube.com/watch?v=Q95pm76nAcg

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
ПС. Никто замьютированный аккорд не будет записывать как звучащий.
Кроме Дмитрия Малолетова? ;) В своём тэппинговом примере вы именно это и пытались сделать.
Вы же писали мне гадости тут, растопыривая пальцы, вас никто за язык не тянул. Теперь кушайте, кушайте, не обляпайтесь :)

... и добавил:

Каскадные флажолеты от Томми Эмануэеля, с русской озвучкой:
Он знает ноту фа-диез! Мир рушится!
« Последнее редактирование: Августа 17, 2017, 09:24:13 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
вот это поворот человек ни на один вопрос не ответил :pozor:
Тебе,болезный-я ответил на все вопросы,с примерами. Вместо того,чтобы поблагодарить за представленную информацию-ты пытаешься выставить меня идиотом,не обладая ни элементарными знаниями,ни малейшим  опытом,чтобы информацию-
  просто воспринять .
  Пока ты не покажешь,как  ты,искусный и опытный-в состоянии сыграть 16 тактов элементарной мелодии-ты будешь выглядеть дешёвым клоуном и пустомелей.Тебя это-устраивает,болтолог?
Это да, pioneer в пылу спора так и не смог признаться, что свою пресловутую Аргентинскую мелодию с учеником по нотам разучивал. А у Широкова видимо "снимали" членораздельное воспроизведение фактуры, которое для обоих непонятным было, потому что ноты прочитать не могут ;)
Я тебе уже ответил,что и как я делал.
  P.S/ Я не думаю,что ты в состоянии сыграть эту пьесу,даже по "нотам". :(

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Я тебе уже ответил,что и как я делал.
  P.S/ Я не думаю,что ты в состоянии сыграть эту пьесу,даже по "нотам". :(
Ты не ответил, потому что старательно избегаешь признания в том, что текст разучивали именно по нотам. Потому что надо быть полным идиотом, чтобы сделать иначе в такой ситуации :)

Не думаешь — не думай. Много думать вредно, надо слух тренировать :D

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, В своем описании к статье я написал, что этот аккорд замьютированный, хотя при желании его можно и взять))) Суть это никак не меняет.  Одна рука зажала аккорд, а другая "играет" свою партию, используя ноты зажатого аккорда. Как это записать, чтобы было понятно? Можно по разному. Я сделал такой схематический вариант. Какие проблемы? Вам нужна пища для троллинга? Продолжайте. Только имеено вы будете кушать, показывая свой уровень. )))

Полная статья по арпеджио тэппингом здесь:
 http://maloletov-guitar-club.ru/1school/Tapp/maloletov_arp.htm

ПС  Вот сидите и кушаете, изучая в Гугле что такое каскадные флажолеты и как их записать в ноты.
 А у меня сегодня вечером концерт, где я увижу приятных людей, веселье и радость))) И тоже "покушаю"... Только позитивные вещи))) А вы тут будете копаться в какашка, за неимением другого, отвоевывая свое пространство, активно опуская все, что не входит в вашу картину мира (как оказалось даже в своем мирке очень узком).

А вы пока "точные ноты" этюда Каркаси, где изложена гармоническая фактура, дайте поиграть флейтисту на одноголосном инструменте.  Так как по этим "точным" нотам он это легко может сделать. ))) Вот и проверите "точность" нотной записи. ))) И рассказывайте потом музыкантам, не гитаристам,  играющим точно по нотам, о специфике гитарной техники игры. И ее нотации, которая "точная", что это не "каркас".

... и добавил:

______нотами не пользуются по причине безграмотности_____

А Игорь Николаев, закончивший муз. школу, теоретической отделение муз. училища, эстрадное отделение института культуры тоже неграмотный? Так как при написании своих песен, ни на репетиции, ни на концертах, ни на записи, не использует ноты. Хотя владеет ими и написал для фоно крупные формы ( для дипломной работы)
А его бывший басист, Коля Кириллин, (сейчас директор Агутина) закрончивший одинадцатилетку при Киевской консерватории по фоно, а потом консерваторию по контробасу. Тоже неграмотный. Ему то ноты вообще были не нужны, так как он еще и абсолютник, как и наш клавишник. Все, мля, безграмотные)))

Нотами не пользуются не потому что безграмотные, на эстраде многие с образованием и с детства знают ноты, а потому что они не эффективны и смысла во многих жанрах в их использовании нет.
« Последнее редактирование: Августа 17, 2017, 10:08:54 от Дмитрий Малолетов »

Онлайн Marsel Schmier

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3365
Six_Strings, Где можно твою игру на гитаре посмотреть? Есть сылки на ютуб или социальные сети?

... и добавил:

pioneer, Six_Strings- если у него нет своего гитарного видео, то он просто форумный демогог. С таким вести диалог не имеет смысла. :)
« Последнее редактирование: Августа 17, 2017, 10:25:28 от Marsel Schmier »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
Приёмы звукоизвлечения, штрихи и т.д. в нотах отражаются, различными способами.
Давай конкретный пример, что я дал выше рассмотрим ?
Прилагаю простейший пример с нотками. На линейку табов можешь не смотреть :)


Там обыгрываются арпеджио аккордов. И конкретно в начале третьего такта при постановке Fm7, если брать сразу весь аккорд, то с высокой долей вероятности первый палец заденет первую струну и приглушит ее. Разумеется, речь идет про начинающих гитаристов, а не профи, которые сразу четко воткнут все 3 пальца аккорда Fm7, ничего нигде не задев ;)

И в таком случае правильнее в начале третьего такта поставить только третий палец на 4 струну, а 1 и 2 добавить следом к моменту взятия следующих нот аккорда.

Вопрос простой. Как из приведенного фрагмента это можно понять ? Ответ из серии "это должен знать каждый гитарист" не подходит. Речь про ученика, который разбирает этот фрагмент по нотам, и не обладает запасом навыков игры на гитаре.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Полная статья по арпеджио тэппингом здесь:
 http://maloletov-guitar-club.ru/1school/Tapp/maloletov_arp.htm
Я бы на вашем месте именно эту картинку заменил.
И вы её так здесь "защищали", что показали полное непонимание сути нотации. Нотами пишут то, что звучит. Если вы пишете иное, вы только путаете ученика (или того, кому адресуете эту запись).

... и добавил:

Вопрос простой. Как из приведенного фрагмента это можно понять ? Ответ из серии "это должен знать каждый гитарист" не подходит. Речь про ученика, который разбирает этот фрагмент по нотам, и не обладает запасом навыков игры на гитаре.
Это ни в коем случае не говорит о том, что нотация, видите ли, страшно неточна. Нотация в данном случае вполне точна — что звучит, то и записано. Вопрос о том, в каком порядке или как "ловчее" ставить пальцы — совершенно из другой оперы вопрос. Нотация помогает учиться, потому что вопрос "что звучит" она закрывает отлично. А то, что при последовательном звукоизвлечении аккорда можно и пальцы ставить так же последовательно — это знание чисто техническое, гитарное.

Вообще, нотация — это чистая редукция того, что звучит, т.е. именно музыки. Это ты говорил, что музыка "первична"? А сам состредоточился на пальцах :) Важно то, что звучит, а не то, каким местом ты это звучание выковыриваешь — способы выковыривания одной и той же музыки могут быть очень  разные.

Ту же ошибку сделал и Дмитрий, записав свой аккорд в начале своего тэппингового примера — начал нотами пальцевые ковыряния отражать, вместо музыки (того, что звучит).
« Последнее редактирование: Августа 17, 2017, 12:23:09 от MrLf »

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 835
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Давай конкретный пример, что я дал выше рассмотрим ?
Прилагаю простейший пример с нотками. На линейку табов можешь не смотреть :)
(Ссылка на вложение)

Там обыгрываются арпеджио аккордов. И конкретно в начале третьего такта при постановке Fm7, если брать сразу весь аккорд, то с высокой долей вероятности первый палец заденет первую струну и приглушит ее. Разумеется, речь идет про начинающих гитаристов, а не профи, которые сразу четко воткнут все 3 пальца аккорда Fm7, ничего нигде не задев ;)

И в таком случае правильнее в начале третьего такта поставить только третий палец на 4 струну, а 1 и 2 добавить следом к моменту взятия следующих нот аккорда.

Вопрос простой. Как из приведенного фрагмента это можно понять ? Ответ из серии "это должен знать каждый гитарист" не подходит. Речь про ученика, который разбирает этот фрагмент по нотам, и не обладает запасом навыков игры на гитаре.

Ну это просто не выносимо  :pozor:

Какой Fm7?
Вы уверены? В Ля-миноре? В третьем такте звучит фа-малый минорный септаккорд?
Не конечно, можно предположить, что из ля минора в 3 такте идет модуляция в фа-минор, НО мне мой СЛУХ и музыкальная память подсказывает, что модуляции в  Fm нет :hmmm:
Может все же там Fmaj7 (FM7), а нет Fm7? 

зачем знать нотную грамоту, теорию и тд. Я на слух...))) Донотный период бла-бла... Ноты загоняют в рамки... А потом бац и на простых вещах, грубейшие ошибки.