Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 49758 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #15 : Июня 30, 2017, 17:53:49 »
Так это не "наоборот", а прямое подтверждение моих слов. Любой съём неточен всегда, а под нотами я имею в виду оригинал, разумеется (а не чей-то съём).
Я бы не стал напирать на слово всегда. Как-то я снимал Don Ross'a, а потом увидел, что он продает свои ноты (там они даже от руки им же написаны), ну и заказал. Пришли ноты и я обнаружил, что мой съем гораздо точнее, чем то, что он прислал. Но гармония, конечно, была одна и та же. Между тем, насколько я помню, Дон Росс - человек с консерваторским (или чего у них там в качестве вышки) образованием.

 
Цитировать
Игра по слуху чужой музыки неизбежно приводит к искажению этой музыки.

Игра по нотам тоже часто содержит искажения, даже если все ноты нажаты правильно )) но я это так - к слову.

Цитировать
Вот и получается, что анализ без исходных нот — это разговор о том, кому что удалось расслышать.

Обычно то, подлежит анализу в контексте нашего разговора - класс аккорда, гармонические обороты, обращения, мелодию всегда можно услышать без потерь.
Но в общем, спорить глупо - если есть хорошие ноты, то почему не воспользоваться.
Хотя я предпочитаю все-таки услышать прежде чем анализировать. Мой анализ начинается со слухового анализа в любом случае. Ноты не отражают тяготений, функций. Если отражают, то только с помощью интеллектуального осмысления - а это не всегда очевидно и верно.

Цитировать
Зисман по ссылке именно об этом и пишет. Фраза "Значительная часть музыки живет именно в написанных нотах" означает вовсе не то, что какая-то музыка пылится в библиотеке. Она означает то, что многие детали остаются при прослушивании за бортом, и это неизбежно.
Откуда вы знаете, что он имел ввиду (правда я ссылку не смотрел)? По-моему, музыка живет в исполнении, в звуке, в восприятии и памяти слушателя. Я даже не скажу, что в аудио записях. В нотах она просто хранится в законсервированном виде.  Вообще, это утверждение подобно тому, что сказать "значительная часть бабочек "живет" в коллекциях... лепидоптерофилов " (хм, новое слово)).
Ведь если продолжить ту мысль, то значит музыка не живет, если нет нот? А как же народная музыка. Да вообще большинству людей плевать на ноты, а музыку они слушают. Может я неправильно понимаю вашу мысль...

Цитировать
Это происходит неизбежно при анализе без исходных нот. Иллюстраций таких разговоров на форуме было множество: любой разговор в конечном счёте приходит к взаимным обвинениям в глухоте
И что? Можно подумать ноты избавляют от глухоты. Глухой анализ только по нотам с формальными рассуждениями про функции тоже не спасение. Иначе ДМК была бы идеальна.

Но не хотелось бы скатываться на пионерскую тему "нужны ли ноты". Ноты, разумеется, очень помогают, но их отсутствие не должно быть оправданием неспособности проанализировать музыку, если есть аудио.
Но сейчас речь идет не о том, с чего анализировть, а как анализировать.  Пусть по нотам - неважно.
Более того, как усвоить, запомнить результаты анализа и как обменяться этой информацией, не потеряв главное.

В классике для анализа используется ступенно-функциональный анализ. Та же цифровка. Весь вопрос нужна ли буквенная редукция.
Я считаю, что нужна, так как она компактно отражает суть гармонии, аккорды, их последовательности, нижние звуки (т.е. обращения), гармонический ритм и форму (если не полениться записать по тактам).
В таком виде легче запомнить, держать в голове, манипулировать этой информацией, сопоставлять, представлять, передавать гармонию другим людям, студентам, коллегам и тд. В виде буквенной редукции гармония становится доступна на любом уровне.

Более того, если схема записана верно, то человек может сыграть эту гармонию в своем голосоведении без нот и даже не услышав произведения. На любом инструменте..

Представляете, как бы вы обогатились проиграв, просмотрев,  гармонические обороты произведений Баха, Бетховена, Шопена, Шуберта, Чайковского, Скрябина, Прокофьева и тд. А сейчас вам жизни не хватит это все перелопатить в виде нотных залежей.

(нажмите чтобы показать/спрятать)
И уже следующий этап после буквенной редукции - определение тональностей, оборотов, ступеневая "оцифровка" и функции.
А те кто играет "просто по нотам" не умея назвать аккорды, которые зажимает, часто даже не понимает, какие аккорды играет (и без этого ведь "хорошо" звучит), какой уж там анализ. Разумеется никакой гармонической "выжимки" из сыгранного произведения не происходит. Аккорды оказываются неотделимы от конкретной реализации в фактуре в произведении - они, как бы растворяются в нотах. Задача анализирующего шахтера их оттуда извлечь руду из породы и записать в виде буквенной редукции, чтобы в дальнейшем  проанализировать, "обогатить".

Впрочем и "академиях" разные педагоги учат по разному, это как повезет. Но в целом можно видеть по издающимся книгам, по отсутствию активности в интернетах, что дело с "практической теорией" обстоит у нас плохо (форум отечественный Общества Теории Музыки просто "бурлит" http://otmroo.ru/forum ), в отличие от общения забугорных музыкантов, где буквы в ходу (не только у джазовых музыкантов - у всех) и виртуальное общение на тему гармонии не затруднено.

Пример гармонического анализа в форме эссе. Что вам дает такой анализ, Алиса?. Лучше Берков буковки выписал, тогда можно было бы понять о чемм речь:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Вот это всё -
Цитировать
Начальные гармонии пятого и шестого тактов соответствуют началам предыдущих звеньев. Вторые же гармонии звеньев, приблизившиеся к первым — новые. В пятом и шестом тактах уже складывается движение из параллельных доминантсептаккордов. Однако, вследствие образовавшейся секвентной инерции и нашей общей склонности к установлению функциональных соотношений созвучий (скорее всего соотношений типа: неустой — устой, доминанта- тоника, двойная доминанта — доминанта и т. д.), мы функционально домысливаем и эти параллельно опускающиеся созвучия. Мы слышим продолжение цепочки доминант, в котором двойная доминанта получает альтерированную форму. Таким образом в пятом и шестом тактах также содержатся два звена секвенции; мотив этого этапа всего секвенцирования состоит из увеличенного квинтсекстаккорда двойной доминанты и его перехода в доминанту. Продвижение идет по тональностям G-dur — F-dur, то есть тоже опускается по тонам, как в первом этапе секвенцирования.
приобрело бы смысл, если бы сопровождалось буквенной редукцией целиком и отдельно по каждому абзацу.
А вот это ненаглядно, это еще надо расшифровывать и складывать в аккорды:
« Последнее редактирование: Июня 30, 2017, 21:12:55 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #16 : Июня 30, 2017, 19:54:40 »
Откуда вы знаете, что он имел ввиду (правда я ссылку не смотрел)? По-моему, музыка живет в исполнении, в звуке, в восприятии и памяти слушателя. Я даже не скажу, что в аудио записях. В нотах она просто хранится в законсервированном виде.
Ну, вот оно, по ссылке:

Цитировать
Контрабасист вышел на пенсию и наконец послушал «Кармен» из зала. После спектакля в полном восторге бежит к коллеге поделиться впечатлениями:

— Слушай, там, где у нас мелодия пум, пум, пум, пум, у скрипок, оказывается, чудесный подголосок!

Ничего, между прочим, смешного здесь нет. Сколько лет играю «Лебединое озеро», а мотивчик у скрипок в одном номере так ни разу и не услышал. Хотя по смычкам вижу, что он там есть. И даже очень бодрый. Теперь буду пенсии ждать.

А что вы хотите — оркестр-то огромный. Вот каждый и слышит то, что поближе к нему. У меня под боком альты сидят, которых никто, кроме меня, не слышит. Зато они лучше всех слышат группу валторн, а когда по-настоящему вступают ударные в оркестровой яме, то задние пульты альтов просто сносит, а передние втягивают голову в плечи и зажмуриваются. Контрабасам не слышны фаготы, а трубы с тромбонами, когда играют, не слышат вообще никого. Да и цели такой не ставят. Что тут сделаешь — вот такая экзистенциальная проблема. Ведь, если посмотреть правде в глаза, ту звуковую партитуру, которую так старательно изобретал композитор, ни в оркестре, ни в зале, ни в записи практически никто и не слышит. В произведениях барокко и классицизма, может, малость и попроще. А у романтиков и более поздних каждый слышит свой фрагмент общей картины. Лучше всех, конечно, деревянным духовым: они сидят почти в середине. И когда оркестр играет С. Рахманинова или Р. Штрауса, мне всегда очень жалко публику, которая никогда не услышит того великолепия, которое происходит в центре оркестра. Я как-то играл «Три русские песни» Рахманинова для хора и оркестра, и от восторга перед тем, какая фантастическая красота происходит в оркестре, просто «в зобу дыханье сперло». Приехал домой, хотел восторгом своим поделиться… В записи ничегошеньки подобного не слыхать. Да и в зале (я потом слушал в БЗК) полпорции.

Возможно, все слышит дирижер: у него место козырное. Может быть, все слышал композитор? В воображении, когда писал. Хотя иногда и не то, что получилось в результате. И тогда на репетиции звучат слова: «Пожалуй, у композитора здесь слишком плотная оркестровка. Кларнеты, сыграйте, чтобы почти не было слышно». И дальше, почти стыдливо: «А тромбоны вычеркните вообще».
После этого совершенно посторонний человек комментирует: "Значительная часть музыки живет именно в написанных нотах". Вот и получается, что не "в исполнении, в звуке, в восприятии и памяти слушателя", а в этих богомерзких нотах она живёт :crazy:

Ну, это всё некоторая шутка, разумеется. Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки (а всё остальное — правда).

... и добавил:

Хотя я предпочитаю все-таки услышать прежде чем анализировать. Мой анализ начинается со слухового анализа в любом случае. Ноты не отражают тяготений, функций. Если отражают, то только с помощью интеллектуального осмысления - а это не всегда очевидно и верно.
Всё так, но дело в том, что звучание музыки тоже ничего не отражает, как и ноты. А анализ возможен "только с помощью интеллектуального осмысления" в любом случае, т.к. анализ и есть интеллектуальное осмысление. Сколько ни слушай, A# и Bb звучат одинаково. И звучание неаполитанского аккорда никак не изменится от того, считаете ли вы его субдоминантой или вдруг решили, что это тритоновая замена доминанты.

... и добавил:

Я бы не стал напирать на слово всегда. Как-то я снимал Don Ross'a, а потом увидел, что он продает свои ноты (там они даже от руки им же написаны), ну и заказал. Пришли ноты и я обнаружил, что мой съем гораздо точнее, чем то, что он прислал. Но гармония, конечно, была одна и та же. Между тем, насколько я помню, Дон Росс - человек с консерваторским (или чего у них там в качестве вышки) образованием.
Ну, если это правда, можно только позавидовать Вашим слуховым скиллам.
Но ведь съём — это же практически всегда жутко маразматичная, дебильная работа. Из-за того, что кто-то не уважает собственную музыку настолько, что даже ленится её записать :hmmm:
Есть такая работа — расшифровщик аудио. Это низкооплачиваемая, дурная работа...
« Последнее редактирование: Июня 30, 2017, 20:15:05 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #17 : Июня 30, 2017, 22:03:45 »
После этого совершенно посторонний человек комментирует:
Я так и не понял, кто этот человек, который это сказал. Но сказал он, имхо, глупость. Ну или, как вы сказали - шутка.

Цитировать
Всё так, но дело в том, что звучание музыки тоже ничего не отражает, как и ноты. А анализ возможен "только с помощью интеллектуального осмысления" в любом случае, т.к. анализ и есть интеллектуальное осмысление.

Вопрос только в том, насколько это интеллектуальное осмысление верно. В принципе по ДМК аккорды Am-D7-Gmaj7 (S-D-T)можно наанализировать, как D-T-S. B такое есть там. А в тональности Сdur - С C#o Dm  аккорд C#o относится к альтерированной тонике. И все это интеллектуально оправдано на 200%.


Цитировать
Сколько ни слушай, A# и Bb звучат одинаково. И звучание неаполитанского аккорда никак не изменится от того, считаете ли вы его субдоминантой или вдруг решили, что это тритоновая замена доминанты.
Звучат совершенно по разному. Так как Bb - это, например, 4 ступень в Фа мажоре, а A# - седьмая ступень в Си мажоре. И соответственно, воспринимаются и интонируются по разному.
Цитировать
И звучание неаполитанского аккорда никак не изменится от того, считаете ли вы его субдоминантой или вдруг решили, что это тритоновая замена доминанты.
То же самое и с аккордами - разные функции, разные тяготения, разное звучание. Либо никакого звучания. Вам все равно  До мажорное трезвучие - это тоника, субдоминанта или доминанта? Ничего не меняется для вас в звучании?

Цитировать
Но ведь съём — это же практически всегда жутко маразматичная, дебильная работа.
Столько негатива и ненависти к полезной развивающей способности. Это у вас личные комплексы. Все совсем наоборот.
Цитировать
Из-за того, что кто-то не уважает собственную музыку настолько, что даже ленится её записать
Не поэтому. Просто человек набросал в общих чертах, а потом стал работать и совершенствовать, добавлять и оттачивать. После чего записал пластинку. И писать на ноты заново уже не имеет смысла. так он и все остальные в таких жанрах отталкиваются от звука, а не от нот.

Цитировать
Есть такая работа — расшифровщик аудио. Это низкооплачиваемая, дурная работа...
ну вот опять - прямо мусорщики какие-то, низшая каста. А сколько платят, кстати? Меня учили, что всякая работа хороша... а уж эта очень востребована, так как кругом куча народа, которым подавай ноты, табы, без них ниакак, а сами они снять не в состоянии.  Зато смотрят свысока. ))
Кстати, расшифровкой музыки с записей занимались, судя по интервью, все современные выдающиеся исполнители в легком жанре тяжелой музыки ))
« Последнее редактирование: Июня 30, 2017, 22:15:52 от eye »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #18 : Июня 30, 2017, 22:04:22 »
Вы все-таки упорствуете. Придется самоцитироваться:Вы не ответили, что такое  "описания типа "ну погоди" . Поэтому непонятно, что вы хотели сказать.
Если предпложить, что вы имеете ввиду, что это "словесно-описательный" подход при анализе, то - да. Я и говорил, что учебники гармонии не используют такой не годный для обучения подход, но они имеют ряд других существенных недостатков. Но это отдельная тема.

Я имела ввиду Ваши мысли в другой теме, где речь пошла про Баха и "джазовую цифровку". К сожалению я не смогла найти её, но Вы там немножко с сарказмом, с моей точки зрения, выразили своё отношение к литературно-музыкальному анализу классических произведений. И поместили в спойлер, какой-то юмористический анализ "ну погоди" или что-то в этом роде. Я, конечно, посмеялась, но с другой стороны мне стало обидно на душе! Я не обижаюсь лично на Вас и надеюсь Вы не держите обиды на меня. Мне просто хотелось понять Вашу позицию!

Теперь я прочитала Вас внимательно. Вы очень много написали и мне это надо переварить. Но в любом случае, спасибо! :) Да и зачем столько писать? ???

По поводу нашего всеобщего "флуда" в теме Александра, хочу добавить, что анализ произведения просто обязан содержать, историю его создания, литературно-музыкальные образы, функции, синтаксис, описание фактуры и конечно же ноты как приложение. Да и многое другое. Страниц 20 печатного шрифта + приложения - это минимум для "маленькой сонатки"! При этом мне понятно, что эта тема не для профессоров наивысших заведений. Но и отдельно взятая "джазовая цифровка" мало кому поможет в плане изучения. Да и с моей точки зрения при анализе "попсы", "металла", да и тем более "джаза", все эти ингредиенты просто необходимы для хорошего пищеварения! :)

По этим соображениям, мне нравиться анализ Александра, он всегда пытается написать побольше о произведении с разных сторон. Просто в упрощённом варианте во всех отношениях. Пусть грамматика хромает иногда, но важен порыв и позитивный "посыл". Со временем всё образуется!   :)
 


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #19 : Июня 30, 2017, 22:23:00 »
И поместили в спойлер, какой-то юмористический анализ "ну погоди" или что-то в этом роде. 
Я не помню такого, никогда никак не анализировал ну погоди. Вы меня с кем-то спутали, поэтому я и не понимаю, о чем вы.

Цитировать
Да и зачем столько писать? ???
Я бы написал меньше, но вы никак не понимаете, приходится вот так подробно. Это же вы написали?:
Цитировать
Мне просто хотелось понять Вашу позицию!

Цитировать
хочу добавить, что анализ произведения просто обязан содержать, историю его создания, литературно-музыкальные образы,

Я напомню, что речь шла об анализе гармонии, а не о произведении в целом. Уловите разницу.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #20 : Июня 30, 2017, 23:31:40 »
Я напомню, что речь шла об анализе гармонии, а не о произведении в целом. Уловите разницу.

Я не улавливаю ни какой разницы особой, если честно! Всё переплитается так или иначе! И если Вы хотите сказать что-то о произведении, то Вам всегда придётся объяснить (грубо говоря), почему там в какой-нибудь сонате Баха для флейты, берётся аккорд  Ab7 + 5/ ....? Как быть с неаккордовыми нотами,  в частности с комбинатами, предъёмами, вспомогательными и другой "шушарой" для джазовиков?  :) ??? 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #21 : Июля 01, 2017, 00:38:38 »
Я не улавливаю ни какой разницы особой, если честно! 
Значит для вас анализ гармонии = анализ всего произведения и, наоборот, анализ всего произведения=анализ гармонии.
Хорошо.
Цитировать
Да и зачем столько писать?
это верно.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #22 : Июля 01, 2017, 07:32:04 »
Я так и не понял, кто этот человек, который это сказал. Но сказал он, имхо, глупость. Ну или, как вы сказали - шутка.
Этот человек не профессор, разумеется, а просто посетитель блога.
Ну почему же глупость, если Зисман сказал то же самое по сути?

... и добавил:

Вопрос только в том, насколько это интеллектуальное осмысление верно. В принципе по ДМК аккорды Am-D7-Gmaj7 (S-D-T)можно наанализировать, как D-T-S. B такое есть там. А в тональности Сdur - С C#o Dm  аккорд C#o относится к альтерированной тонике. И все это интеллектуально оправдано на 200%.
А что, Вы находите это возмутительным? :crazy:
В данном случае, если это действительно интеллектуально оправдано, то в чём проблема? Или Вы иронизируете, а оно интеллектуально не оправдано, т.е. там логические ошибки у него?

... и добавил:

Вам все равно  До мажорное трезвучие - это тоника, субдоминанта или доминанта? Ничего не меняется для вас в звучании?
Функция не может звучать :hmmm:
Если Вы играете бесконечно Am-Em-Am-Em, тоникой будет тот аккорд, на который Вы настроитесь, т.е. тот, который Вы сиюминутно захотите счесть тоникой. Их звучание никак не связано с этим :hmmm:

... и добавил:

Не поэтому. Просто человек набросал в общих чертах, а потом стал работать и совершенствовать, добавлять и оттачивать. После чего записал пластинку. И писать на ноты заново уже не имеет смысла.
Раз не имеет смысла зафиксировать отточенное, зачем оттачивал, спрашивается? Как это совершенствовал, если усовершенствованное не имеет смысла зафиксировать? Выкрасил и выбросил? Именно не уважает свою работу, выходит. Считает это всё сиюминутным пшиком по сути, на который жаль тратить время.

... и добавил:

Столько негатива и ненависти к полезной развивающей способности.
Негатив-то не к способности, а к работе :hmmm: Ну дурная работа же. Дурная потому, что человек, который это сам сочинил, выполнил бы эту работу на порядок быстрее и лучше, чем великолепный способный слухач, который снимает. Не рационально. Если кто-то умеет копать лопатой быстрее экскаватора, это всё равно будет дурная работа, не взирая на великие способности такого копальщика. Съём вместо разбора по нотам — это вырезание гланд через опу. Такое вырезание требует навыков, разумеется.

... и добавил:

Да, кстати, а зачем вообще снимать Дона Росса, если на слух и так всё понятно? Попортить бумагу, сделать пособие для глухих? :) Но ведь для глухих это будет медвежья услуга, не так ли? Какой смысл играть по нотам то, что не сумел расслышать без нот? :) Это я на Вашу позицию пытаюсь встать :)

... и добавил:

И как Вы понимаете Зисмана? Или Зисман сказал глупость? :)
« Последнее редактирование: Июля 01, 2017, 08:17:43 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #23 : Июля 01, 2017, 10:42:55 »
Этот человек не профессор, разумеется, а просто посетитель блога.
Ну почему же глупость, если Зисман сказал то же самое по сути?
Нет, он сказал не это. Он сказал, что музыку, которую написал композитор по сути почти никто не может услышать. Именно в тот момент исполнения, когда она жива. А если бы она была жива в нотах, то о чем тогда сожалеть. Я тоже однажды был сражен живой музыкой, ее почти материальностью, существующей как бы отдельно от музыкантов - когда оказался "внутри" (точнее рядом в комнате) репетирующего струнного оркестра. Я такого никогда не испытывал, слушая музыку из зала. И ноты здесь ( в смысле жизни музыки) ни при чем.

Цитировать
Или Вы иронизируете, а оно интеллектуально не оправдано, т.е. там логические ошибки у него?
Я не иронизирую. Просто не смотря на логичность (реально), это не так, потому что не учитывает тяготений.

Цитировать
Функция не может звучать :hmmm:
Где я написал, что функция звучит? Функции влияют на звучание аккордов, данное нам в восприятии. На этом строится вся музыка...

Цитировать
Если Вы играете бесконечно Am-Em-Am-Em, тоникой будет тот аккорд, на который Вы настроитесь, т.е. тот, который Вы сиюминутно захотите счесть тоникой. Их звучание никак не связано с этим :hmmm:
Потому что это не функциональный оборот, или оборот со слабой функциональностью. Я думал, вы разобрались во всем - так убедительно и правильно другим пишите.

Цитировать
Раз не имеет смысла зафиксировать отточенное, зачем оттачивал, спрашивается? Как это совершенствовал, если усовершенствованное не имеет смысла зафиксировать?
Он и зафиксировал это на пластинке, а потом в десятках концертных видео и аудио.

Цитировать
Выкрасил и выбросил? Именно не уважает свою работу, выходит. Считает это всё сиюминутным пшиком по сути, на который жаль тратить время.
Зачем вы ерунду пишите? даже отвечать не хочется..

Цитировать
Ну дурная работа же.

Дурная не дурная, но это реальность - когда вы хотите что-то сыграть, но нот для этого  нет, а только запись. Не говоря уж о профессиональной работе, когда человек приходит в коллектив и ему дают запись и говорят - учи партии, которые на записи, через неделю гастроли.
А Томми Эммануэль всю свою богатую творчеством жизнь прожил не пользуясь нотами - и что? Помешало ему это? Скорее наоборот - выдвинуло на передовую. Но он действительно "слухач". Почему-то ему не интересно записывать на ноты то, что сыграл - он идет дальше.

Цитировать
Дурная потому, что человек, который это сам сочинил, выполнил бы эту работу на порядок быстрее и лучше,
Возможно. Но вот так получается, что после того как изобрели звукозапись многие авторы считают "дурной", не нужной работой записывать на ноты свои творения.  Это тоже факт.  (я не беру "академиков" - им надо записать, чтобы потом дать оркестру партии, а если нет оркестра, то чтобы хотя бы в столе лежало, не забылось. Это люди из прошлых веков, динозавры).

Цитировать
Да, кстати, а зачем вообще снимать Дона Росса, если на слух и так всё понятно? Попортить бумагу, сделать пособие для глухих? :) Но ведь для глухих это будет медвежья услуга, не так ли? Какой смысл играть по нотам то, что не сумел расслышать без нот? :) Это я на Вашу позицию пытаюсь встать :)
На слух отнюдь не все понятно. С гармонией-то все понятно, но как, там например, ритмически сочетаются удары, басы щипки и тд. Технические моменты. К тому же в одном куске так, а в другом чуть по другому. Короче, чтобы самому научиться, а потом научить других, кому интересно. Такова моя профессия.
Так что  для себя снимал - мне проще быстро снять, записать на ноты и потом выучить, не привязываясь к девайсам.  У меня не такая память, чтобы сразу сел, снял и выучил. Снял кусок, а через пару дней, когда руки дошли - уже забыл нюансы, поэтому лучше записать, раз умею это делать )

Но если бы мне надо было просто проанализировать гармонию, я бы не стал снимать все и записывать на ноты. Записал бы буквы, форму. Так что я не пойму, к чему вы все это.

Цитировать
И как Вы понимаете Зисмана? Или Зисман сказал глупость? :)
Опять об этом... Я понимаю иначе, чем вы. Он ни разу не сказал, что музыка живет в нотах, он с сожалением сказал, что ее никто не слышит, как ее задумал композитор или так, как ее играют музыканты. Хотя в момент исполнения или в голове композитора она прекрасна. Даже сами музыканты слышат только часть. И без исполнения она мертва. Более того, запись на аудионоситель не спасает. 

Если бы она действительно жила в нотах - то о чем сожалеть - живет себе и живет, никого не трогает....
Достаточно было бы точно воспроизвести ноты - вот и "жива". Но он совсем о другом... Более того, в реальности для адеватного воспроизведения иногда еще приходится править эти самые ваши ноты автора - "вычеркните тромбоны".
А то так можно сделать вывод, что человек жив только на своих фотографиях, ибо объективно зафиксирован и однозначен.

« Последнее редактирование: Июля 01, 2017, 13:16:35 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #24 : Июля 01, 2017, 11:50:32 »
Цитировать
1) "Функции влияют на звучание аккордов, данное нам в восприятии."
2) "...это не функциональный оборот, или оборот со слабой функциональностью."
Выходит, есть музыка, в которой функции влияют на восприятие звучания аккордов, а есть музыка, в которой не влияют, потому что их там попросту нет (или они исчезающе малы). Но вопрос, есть они там или нет — это же всегда вопрос для полемики, спорный вопрос. И разрешение этого спора сводится к логическим построениям и словесным баталиям. Выходит, эти словесные баталии (логические рассуждения) влияют на звучание аккордов, данное нам в восприятии?

Здесь вопрос сводится к тому, являются ли эти самые функции объективной реальностью, или нет. Их открыли как объективное психологическое явление, или просто придумали как средство классификации? Вот в ДМК Вы обнаружили другие способы классификации.

"несмотря на логичность (реально), это не так"
Вы отрицаете логику? Как можно "не смотреть" на логичность? Если это реально "не так", ничего логичного там быть просто не может. Тогда нужно чётко указать автору на каждый провал в логике его рассуждений.

... и добавил:

Цитировать
1) Дурная не дурная, но это реальность - когда вы хотите что-то сыграть, но нот для этого  нет, а только запись. Не говоря уж о профессиональной работе, когда человек приходит в коллектив и ему дают запись и говорят - учи партии, которые на записи, через неделю гастроли.
2) я не беру "академиков" - им надо записать, чтобы потом дать оркестру партии, а если нет оркестра, то чтобы хотя бы в столе лежало, не забылось. Это люди из прошлых веков, динозавры
А причём здесь динозавры? Композитор не может сам наиграть им же сочинённое и сунуть всем записанное аудио, хотя бы потому, что это для состава, а не для одного человека (а ещё потому, что там разделение труда, композитор — плохой исполнитель, а исполнитель — плохой композитор). Т.е. ноты, выходит, неизбежно нужны для исполнения задуманного, это единственный способ организовать исполнение вообще.

А вот в лёгкой музыке, где исполнитель и сочинитель одно лицо, всё по-другому. Там не пишут ноты потому, что исполнять эти сиюминутные опусы никто не собирается, кроме самого автора. А если собираются, то это кавер-группы, группы второго сорта. Вот пусть эти группы второго сорта и выполняют дурную дебильную работу — снимают на слух то, что и записывать-то нотами было лень самому автору, в силу легковесности и сиюминутности самого изделия.

Вот и объяснение того, почему лёгкая музыка действительно лёгкая, а съём на слух — дурная работа.

P.S. И попрошу не делать из моих слов вывода о том, что вся лёгкая музыка "плохая" :crazy:
"Гениальным может быть тапёр" (с)
И не надо приводить "крайние" примеры — академистов, играющих по слуху, рокеров, играющих по нотам, звёзд, которые поют каверы и т.п. Крайние примеры всё равно не характеризуют явления в целом.

... и добавил:

Он сказал, что музыку, которую написал композитор по сути почти никто не может услышать. Именно в тот момент исполнения, когда она жива.
...
А то так можно сделать вывод, что человек жив только на своих фотографиях, ибо объективно зафиксирован и однозначен.
Ну так первое заявление весьма показательно. Никто не может услышать в момент исполнения, когда она жива. С чего я и начал: съём всегда неточен. А чтобы разобраться до конца, неизбежно придётся разъять труп: посмотреть в ноты.

И на фотографии человека можно увидеть то, что в жизни не увидишь...

P.S. Цепляться к слову "всегда" не нужно. Я допускаю, что есть "крайний" пример: когда С.Б.П. снимает Д.Р., он дьявольски точен :crazy: не вопрос, ради бога ;D
« Последнее редактирование: Июля 01, 2017, 12:44:51 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #25 : Июля 01, 2017, 13:37:15 »
очень интересно читать, но где хозяин темы ???

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #26 : Июля 01, 2017, 13:43:19 »
Выходит, есть музыка, в которой функции влияют на восприятие звучания аккордов, а есть музыка, в которой не влияют, потому что их там попросту нет (или они исчезающе малы). Но вопрос, есть они там или нет — это же всегда вопрос для полемики, спорный вопрос. И разрешение этого спора сводится к логическим построениям и словесным баталиям. Выходит, эти словесные баталии (логические рассуждения) влияют на звучание аккордов, данное нам в восприятии?
У вас путаница. Есть функции гармонические, есть функции мелодические, есть функции колористичесие, фонические и тд. Функции есть всегда - без них музыка шум.
Для расширения представления о функциях:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Соответственно, если не реализуются в полной мере гармонические функции SDT, то включаются мелодические ладовые связи и мы имеем модальную-монодическую-мелодическую-натурально-ладовую-и-тд гармонию.

Цитировать
Здесь вопрос сводится к тому, являются ли эти самые функции объективной реальностью, или нет. Их открыли как объективное психологическое явление, или просто придумали как средство классификации?
Реальней некуда. Это знает любой ребенок (ну и взрослый), который занимался сольфеджио.

Цитировать
Вот в ДМК Вы обнаружили другие способы классификации.
Мне очень нравится ДМК, но я не могу ее принять, потому что автор не учитывает тяготений. Функции для него - формальность.

Цитировать
"несмотря на логичность (реально), это не так"
Вы отрицаете логику? Как можно "не смотреть" на логичность? Если это реально "не так", ничего логичного там быть просто не может.
Логика не учитывает некоторые факторы.
Цитировать
Тогда нужно чётко указать автору на каждый провал в логике его рассуждений.
Бесполезно - он не слышит. Это его ребенок и он, к сожалению, не видит его изъянов. Но это одна из причин, почему его учение отвергается повсеместно. При чем то же самое ему было указано на буржуйском форуме. Но нашел этому свои объяснения...  ???

Цитировать
Композитор не может сам наиграть им же сочинённое и сунуть всем записанное аудио, хотя бы потому, что это для состава, а не для одного человека (а ещё потому, что там разделение труда, композитор — плохой исполнитель, а исполнитель — плохой композитор). Т.е. ноты, выходит, неизбежно нужны для исполнения задуманного, это единственный способ организовать исполнение вообще.
Возможно. Но это не всегда, не везде и не у всех. 
Но о чем это мы?

Цитировать
Там не пишут ноты потому, что исполнять эти сиюминутные опусы никто не собирается, кроме самого автора.
Однако исполняют. Уже пол века, если не больше. А иных композиторов так никто и не услышит.

Цитировать
А если собираются, то это кавер-группы, группы второго сорта.
Все звезды проходят этап кавер-групп. Да и став звездами - практически все исполняют и чужие произведения. Просто не пишут это на диски.

Цитировать
Вот пусть эти группы второго сорта и выполняют дурную дебильную работу — снимают на слух то, что и записывать-то нотами было лень самому автору, в силу легковесности и сиюминутности самого изделия.
Но вы-то, конечно, исполнитель первого сорта, поэтому вам снимать ни  к чему. Это к этому вы клоните?

Цитировать
Вот и объяснение того, почему лёгкая музыка действительно лёгкая, а съём на слух — дурная работа.
Вот и хорошо - оставайтесь с этим ))

Цитировать
P.S. И попрошу не делать из моих слов вывода о том, что вся лёгкая музыка "плохая" :crazy:
О своих выводах, я, конечно, умолчу.
Цитировать
А чтобы разобраться до конца, неизбежно придётся разъять труп: посмотреть в ноты.
Да для вас это единственно доступный способ. Чтобы кто-то выполнил дурную работу, а вы в белых перчатках потом на это смотрели. Разновидность "табулатурщика".

Цитировать
И на фотографии человека можно увидеть то, что в жизни не увидишь...
И что же в этом хорошего?
Цитировать
P.S. Цепляться к слову "всегда" не нужно. Я допускаю, что есть "крайний" пример: когда С.Б.П. снимает Д.Р., он дьявольски точен :crazy: не вопрос, ради бога ;D
В контексте разговора - анализ гармонии - "дьявольская"(?) точность копирования всех партий не нужна.

Давайте уж закончим прения?

... и добавил:

очень интересно читать, но где хозяин темы ???
дык, кто ж его знает. Наверное, анализ Because не дается  ))
Я потом отделю, если понадобится "оффтоп".
« Последнее редактирование: Июля 01, 2017, 14:02:07 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #27 : Июля 01, 2017, 14:08:47 »
ОК, почему съём — дурная работа, я объяснил доходчиво, добавить тут больше нечего. Что сказал Зисман, тоже абсолютно ясно.

Реальней некуда. Это знает любой ребенок (ну и взрослый), который занимался сольфеджио.
Это не аргумент, а просто утверждение.
Да, и гармонических функций SDT вполне достаточно для разговора, совсем не обязательно добавлять все на свете явления в одну кучу.

Логика не учитывает некоторые факторы.
После такого принципиального наезда на логику, чувствую, любая аргументация будет бессильна :)
Вообще-то, логика для того и нужна, чтобы учитывать все факторы...
« Последнее редактирование: Июля 01, 2017, 14:10:44 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #28 : Июля 01, 2017, 15:20:47 »
Это не аргумент, а просто утверждение.
Практика - критерий истины. Поэтому то было не "утверждение" и не "аргумент", а просто работающий  известный всем факт.

Цитировать
Да, и гармонических функций SDT вполне достаточно для разговора, совсем не обязательно добавлять все на свете явления в одну кучу.
Для понимания гармонии этого не достаточно, поэтому вы и привели тот пример с двумя аккордами.

Цитировать
После такого принципиального наезда на логику, чувствую, любая аргументация будет бессильна :)
Она бессильна в любом случае. Уж сколько я аргументов привел.

Цитировать
Вообще-то, логика для того и нужна, чтобы учитывать все факторы...
Ну так V считает, что этого фактора нет в природе - ему невыгодно его признавать. А когда "загоняешь" в угол, то начинается что-то невразумительное, в чем разобраться через форум невозможно. Из уважения приходится прекращать обсуждение. Как бы отложить.
Поэтому, если исходить из его логики, где есть только А и Б, то все хорошо, все логично. А когда говоришь - есть же еще и С (и оно главное), то человек переходит в иное состояние и продолжать дискуссию невозможно и все кругом мракобесы..
Я понятно объяснил?

Цитировать
ОК, почему съём — дурная работа, я объяснил доходчиво, добавить тут больше нечего. Что сказал Зисман, тоже абсолютно ясно.
ОК, почему съем - важнейший навык совремнного музыканта, я объяснил доходчиво и аргументированно, добавить нечего. Что сказал Зисман, тоже абсолютно понятно - явно речь не о нотах.
« Последнее редактирование: Июля 01, 2017, 15:26:54 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #29 : Июля 01, 2017, 16:52:29 »
Поэтому то было не "утверждение" и не "аргумент", а просто работающий  известный всем факт.
Известный всем факт — тоника может зависеть от настройки сознания человека.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Функции SDT люди не слышат, а интерпретируют. Пример Am-Em это и иллюстрирует (оборот абсолютно "функциональный", кстати).

... и добавил:

Я понятно объяснил?
Осталось сказать, что же это за фактор, который ему так невыгодно признавать :)

... и добавил:

ОК, почему съем - важнейший навык совремнного музыканта, я объяснил доходчиво и аргументированно, добавить нечего.
Не вопрос! Съём - важнейший навык музыканта, необходимый для дебильной маразматической работы, с которой неизбежно приходится сталкиваться.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Что сказал Зисман, тоже абсолютно понятно - явно речь не о нотах.
Речь у него о том, что полагаться на слух нельзя.
« Последнее редактирование: Июля 01, 2017, 18:51:03 от MrLf »