Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 49829 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #180 : Июля 11, 2017, 11:26:57 »
MrLf, А вы думаете, что имея такое терпение, отвечая на ваши посты (стебы) , кто-то рассмотривает это все всерьез?
А у меня, считаете, нет терпения? Это какое надо терпение, чтобы взрослым дядям десять страниц объяснять, что прочитать с нот удобнее, быстрее и надёжнее, чем снять на слух? :crazy: Типа такая чудовищно сложная мысль, что прям никак нельзя её понять...

... и добавил:

«читать с листа» — мгновенно исполнять написанное без предварительной подготовки
Да, дешёвый понт. Пользоваться нотами в своей работе — вовсе не значит играть на шару с листа толком не разобранное произведение.
« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 11:29:43 от MrLf »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #181 : Июля 11, 2017, 14:37:21 »
Цитировать
прочитать с нот удобнее, быстрее и надёжнее, чем снять на слух
Ноты не передают всех нюансов живого исполнения, в этом и заключается проблема нотной записи.
Так-то они -- хорошее подспорье для педагогических и даже для "съёмовых" целей.
Но только подспорье (скелет/костяк/каркас/"рыба") для того, что должно быть исполнено/услышано.
Да и записывать в них всё -- необязательно (уже было приведено достаточно контрпримеров обязательности записи).

Вот, например, чтобы подразить тому же Шувалову, придётся воспользоваться не только нотами, но и слухом. ;)
« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 14:48:56 от arkaine »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #182 : Июля 11, 2017, 14:49:48 »
Ноты не передают всех нюансов живого исполнения, в этом и заключается их проблема.
Живое исполнение точно так же не передаёт "всех нюансов", как бы это парадоксально ни выглядело.

Качество записи, умелость исполнителя (внятность или грязь), акустика помещения, аппарат, качество музыкальных инструментов, наконец, уровень слуховых скиллов самого слушателя (кто-то слышыт больше деталей, кто-то меньше).
Как результат — видим в нотах какие-то вещи, о которых и подозревать не могли при прослушивании. А вещи могут оказаться важнейшими.

Исторически ноты были придуманы ради точности исполнения. Без нот музыка передаётся как по испорченному телефону, со временем изменяясь до неузнаваемости.

Парадоксальность данной мысли связана с тем, что музыка и создаётся ради её звучания, и живёт в звучании. Однако в данном случае речь идёт о достоверном восстановлении звучания, а не о самом звучании. Об эффективном способе восстановить звучание.
« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 14:58:40 от MrLf »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #183 : Июля 11, 2017, 15:03:19 »
Цитировать
Живое исполнение точно так же не передаёт "всех нюансов", как бы это парадоксально ни выглядело.
Поэтому такой консенсус, к которому сейчас пришли музыканты, достижим при компромиссном методе, который ими и употребляется. Где нужно -- применяются ноты (не подменяющие собой слуховое восприятие), а где можно обойтись без них -- обходятся без них.

Ноты, несомненно, помогают сохранить (пронести через время) музыку, однако не назвал бы "испорченным телефоном" партии, досконально изученные рок-коллективом с постоянным составом (поскольку им же и сочинённые). ;)
« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 15:06:43 от arkaine »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #184 : Июля 11, 2017, 15:35:32 »
а где можно обойтись без них -- обходятся без них.
Вот это и есть тема для длительного лютого срача плодотворного обсуждения. Так где же? :crazy:

Два-три-пять аккордов и канва ритма, мелодический проход / пассажик? Да, в этом случае ноты будут мешать (лишние действия).
Сыграть даже простейшую, но цельную одноголосную мелодию / тему — уже начнут сильно помогать, увеличивая удобство передачи музыки между людьми в разы. Далее везде :)

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4674
  • Репутация: +2385/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #185 : Июля 11, 2017, 15:46:28 »
А вам не кажется, что вполне уместно было бы уподобить гитаристов, воспроизводящих великие рок-композиции на слух (вместо нот), древним грекам, запоминающим на слух (наизусть) и передающим поэзию (Гомера, например) из уст в уста, не прибегающим к способу письменного тиражирования (к приверженцам коего можно было бы уподобить гитаристов (музыкантов)-нотников)?  :hmmm: :hitrez:
« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 15:49:50 от EVS »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #186 : Июля 11, 2017, 16:00:12 »
А вам не кажется, что вполне уместно было бы уподобить гитаристов, воспроизводящих великие рок-композиции на слух (вместо нот), древним грекам, запоминающим на слух (наизусть) и передающим поэзию (Гомера, например) из уст в уста, не прибегающим к способу письменного тиражирования (к приверженцам коего можно было бы уподобить гитаристов (музыкантов)-нотников)?  :hmmm: :hitrez:
Неуместно. У древних греков уже была письменность, у эстрадных гитаристов её пока ещё нет :crazy:

Вики:
1) "О жизни и личности Гомера достоверно ничего не известно".
2) "Совокупность проблем, связанных с авторством «Илиады» и «Одиссеи», их возникновением и судьбой до момента записи, получила название «гомеровский вопрос»".

... и добавил:

Из той же статьи вики, вот, где собачка-то порылась:

"Устный сказитель каждый раз создаёт песню заново, но считает себя только исполнителем. Две песни на один сюжет, даже если они радикально отличны по длине и словесному выражению, с точки зрения сказителя — одна и та же песня, только «исполненная» по-разному. Сказители неграмотны, так как представление о фиксированном тексте губительно для импровизационной техники."
« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 16:04:01 от MrLf »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4674
  • Репутация: +2385/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #187 : Июля 11, 2017, 16:54:27 »
Неуместно. У древних греков уже была письменность, у эстрадных гитаристов её пока ещё нет :crazy:

Йа ж стебусь  ;) ???

Письменность нужна чтобы передавать чтецу некий НЕИЗВЕСТНЫЙ доселе смысл. Эстрадному же гитаристу в каком-то смысле смысл (извиняюсь за каламбур) того, что он будет играть уже известен - квадрат (ну или там многоугольник какой-нибудь  ;D) , поэтому "письменность" ему не нужна.  То есть эстрадник как бы работает с предсказуемой, уже известной музыкой. Композитор же всегда творит новое - поэтому ему нужен шифр (этого никто никогда до сих пор не играл), в этом смысле музыка конечно же ЖИВЕТ в нотах.
« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 17:00:17 от EVS »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #188 : Июля 11, 2017, 17:30:04 »
Тут упоминали Мартынова. Исходя из его концепции (ну, как лично мне удалось её понять) лёгкая музыка скорее всего носит некие черты бриколажа, т.е. "техники манипуляции интонационными или мелодико-ритмическими формулами-блоками". Такую музыку, разумеется, не нужно записывать нотами... Эта музыка не произведение искусства в чистом виде, т.е. не "изделие" автора, а напротив — некое реальное событие музицирования. Нотами фиксируется изделие, но не событие.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #189 : Июля 11, 2017, 17:37:01 »
MrLf, Ноты, возможно, для кого то и удобнее, если они есть. Но для подавляющего большинства вещей никаких нот нет. Как мне изучить соло из песни последнего альбома Джо Банамассы? (К примеру) Если ноты и есть (в наше интернетное время) то только самые яркие хиты и  появляются они с большим опозданием. Получается, что если нет нот, значит гитаристу не судьба играть эти вещи. ))) Он будет ждать когда кто то снимет и запишет партии и вы их приобретете. Очень радужная перспектива. ))))

И второе, если в классике ноты записывают, как правило,  сами авторы и им можно доверять, то в эстраде это делают транскрайберы, снимая партии на слух. И глядя на некоторые "ноты", которые сейчас выкладывают все кому не лень, получается, что вы доверяетесь не своему слуху, а тому, что сделал другой человек.

Ну и понятно, что ноты эффективны только в сложных партиях, которые трудно разобрать на слух. В простых партиях, где все и так понятно, они не нужны. И такой музыки в эстраде 80%.

Ну и не стоит переоценивать точность нотного текста. Он передает только грубый каркас, без нюансов. По нотам нельзя уловить грув ( внутридолевое движение) микроинтонирование (попытайтесь записать в ноты игру Джефф Бека). О какой точности может идти речь, когда весь свинг в джазе записан в нотах ровными восьмыми. 

Поэтому аудиозапись, где слышны (чувствуешь) все нюансы явяляется главным, основным источником. А ноты для помощи в разборе сложных мест, если эти ноты есть в природе.




« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 17:41:03 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн lone

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +660/-156
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #190 : Июля 11, 2017, 17:59:37 »
О какой точности может идти речь, когда весь свинг в джазе записан в нотах ровными восьмыми.

Дмитрий, не показывайте здесь свою необразованность.

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: +3400/-154
  • мне смешно на вас...
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #191 : Июля 11, 2017, 18:02:33 »
Дмитрий, не показывайте здесь свою необразованность.
А где ещё ему показывать?  ???

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #192 : Июля 11, 2017, 18:08:29 »
lone, Необразованность как раз показываете вы)))

zloy kuki, Не переходите на личности. Если есть что сказать по теме, говорите... если нет, то не переводите топик в очередной флуд.

... и добавил:



« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 18:10:44 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4674
  • Репутация: +2385/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #193 : Июля 11, 2017, 18:18:17 »
Тут упоминали Мартынова. Исходя из его концепции (ну, как лично мне удалось её понять) лёгкая музыка скорее всего носит некие черты бриколажа, т.е. "техники манипуляции интонационными или мелодико-ритмическими формулами-блоками". Такую музыку, разумеется, не нужно записывать нотами... Эта музыка не произведение искусства в чистом виде, т.е. не "изделие" автора, а напротив — некое реальное событие музицирования. Нотами фиксируется изделие, но не событие.

Согласен в целом. Кстати, никаким другим способом невозможно зафиксировать музыкальную идею, мысль, как только графической записью, к которой можно вернуться.  Еще ни один композитор без этого способа не обходился. В противном случае композитор, Бах, например, для которого было характерно поступательное мышление (он как бы нанизывал цепочки из фраз), со всей его супер музыкальной памятью, конечно не смог бы сам себя "зафиксировать", вспомнить (не имея записи) предыдущий гармонический ряд и создать последующий. А съем - есть съем, это "творчество" из разряда "кто-то это уже жевал"  :hitrez:

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #194 : Июля 11, 2017, 18:21:12 »
MrLf, Ноты, возможно, для кого то и удобнее, если они есть. Но для подавляющего большинства вещей никаких нот нет. Как мне изучить соло из песни последнего альбома Джо Банамассы? (К примеру) Если ноты и есть (в наше интернетное время) то только самые яркие хиты и  появляются они с большим опозданием. Получается, что если нет нот, значит гитаристу не судьба играть эти вещи. ))) Он будет ждать когда кто то снимет и запишет партии и вы их приобретете. Очень радужная перспектива. ))))

И второе, если в классике ноты записывают, как правило,  сами авторы и им можно доверять, то в эстраде это делают транскрайберы, снимая партии на слух. И глядя на некоторые "ноты", которые сейчас выкладывают все кому не лень, получается, что вы доверяетесь не своему слуху, а тому, что сделал другой человек.

Ну и понятно, что ноты эффективны только в сложных партиях, которые трудно разобрать на слух. В простых партиях, где все и так понятно, они не нужны. И такой музыки в эстраде 80%.

Ну и не стоит переоценивать точность нотного текста. Он передает только грубый каркас, без нюансов. По нотам нельзя уловить грув ( внутридолевое движение) микроинтонирование (попытайтесь записать в ноты игру Джефф Бека). О какой точности может идти речь, когда весь свинг в джазе записан в нотах ровными восьмыми. 

Поэтому аудиозапись, где слышны (чувствуешь) все нюансы явяляется главным, основным источником. А ноты для помощи в разборе сложных мест, если эти ноты есть в природе.
Интереснее не то, есть ноты или нет, а то, почему их нет. (Речь только об авторских нотах, транскрайберы это вторично и вообще не интересно.) Как я уже сказал, нотами фиксируется изделие (произведение искусства), но не событие.

Значит, для Бонамассы его музыка — не столько произведение искусства, сколько событие музицирования. Говорю же, не уважают своё творчество, нехорошие люди :crazy:

Насчёт того, что в эстраде 80% "и так всё понятно" — вообще не аргумент. Я уже выше писал, что даже то, что якобы очень "понятно", гораздо удобнее передавать нотами всё равно, каким бы грубым ни был "каркас". Просто передавать никто ничего никому не собирается, события собственной жизни не передают :crazy:

... и добавил:

Дмитрий Малолетов, в этом разделе появляется нагрузочка, в виде ваших верных фанатов ;D
« Последнее редактирование: Июля 11, 2017, 18:30:07 от MrLf »