Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 49811 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3489/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #285 : Июля 13, 2017, 16:20:43 »
MrLf, Уверен ты читал в учебниках такие строки.
Динамические оттенки очень важны для музыкального выражения. Так, например в музыке торжественного характера часто свойственна значительная громкость звучания. Музыка живописующая морской прибой, скорее всего будет звучать громко. И далее пример Римского Корсакова Сказка о царе Салтане, где он пытался отобразить прибой.

Ничего не выражает получается все равно? Но он бы тогда этот прибой мог выразить похлопыванием по пузу в каком-нибудь прогрессивном размере.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #286 : Июля 13, 2017, 16:29:44 »
MrLf, Человек может думать о звуке усилителя при этом использовать для этого ранее написанную музыку и записать это при помощи ранее наработанной годами техники.
И вложить чувства удовольствия от нового усилка, ощущения приятного момента в запись.



... и добавил:

Rock Lobster, Если говорить о Римском Корсакове, то его симметричные гаммы и тритоны, его новаторство в музыке того периода, и было использовано для отражения нереальных героев -морских чудовищ, водяных и других Кащеев Бессмертных.... Он применил эти новые средства для создания ощущния у слушателей чего то фантастического, непонятного, страшного....
И понятно, что каждый человек чувствует музыку индивидуально. В силу своего развития, культурной среды, генов и тд. Поэтому каждый в спектре музыки выбирает то что ему нравится. А музыкант вокруг себя собирает целевую аудиторию близких по музыкальному духу людей.

ПС. Музыка не выражает мыслей, она воздействует не на мозг, не на логику, а бьет в самое сердце. Это потом, можно анализировать и пытаться осознать (понять) , что собственно происходит и почему музыка дает тот или иной эффект. Можно, конечно, математически найти кучу объяснений почему "мажор это весело", а "минор грустно".... Но все равно толку в этом нет. Так как " гуляка", который сочинит "безделицу" в любом случае победит умного, образованного, серьезного мыслителя. Так как не на мысли воздействует музыка.


« Последнее редактирование: Июля 13, 2017, 16:50:27 от Дмитрий Малолетов »

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #287 : Июля 13, 2017, 17:21:58 »
Своих опусов (впрочем, это не столь важно, просто интересуюсь)?
Своих, как аранжировок, так и "полностью" своих (первых больше).

... и добавил:

MrLf, Уверен ты читал в учебниках такие строки.
Динамические оттенки очень важны для музыкального выражения. Так, например в музыке торжественного характера часто свойственна значительная громкость звучания. Музыка живописующая морской прибой, скорее всего будет звучать громко. И далее пример Римского Корсакова Сказка о царе Салтане, где он пытался отобразить прибой.

Ничего не выражает получается все равно? Но он бы тогда этот прибой мог выразить похлопыванием по пузу в каком-нибудь прогрессивном размере.
Я всегда привожу этот пример:


https://www.youtube.com/watch?v=LbNPWuuCLJo

... и добавил:

Чтобы музыка "выражала", обязательно нужен дополнительный контекст: текст, пантомима, культурные стереотипы, хоть что-нибудь. Если нет ничего, и выражать не будет ничего.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2017, 17:27:10 от MrLf »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4674
  • Репутация: +2385/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #288 : Июля 13, 2017, 17:26:59 »
Своих, как аранжировок, так и "полностью" своих (первых больше).

Молодца, что свои есть и что аранжируешь :).
Свои уже выкладывал?

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #289 : Июля 13, 2017, 17:30:42 »
Так как " гуляка", который сочинит "безделицу" в любом случае победит умного, образованного, серьезного мыслителя. Так как не на мысли воздействует музыка.
Лучше сказать так: для того, чтобы получилась одна дельная вещь, нужно сочинить сто. Поэтому у "серьёзного мыслителя" шансов всё-таки больше значительно, чем у гуляки.

... и добавил:

MrLf, Человек может думать о звуке усилителя при этом использовать для этого ранее написанную музыку и записать это при помощи ранее наработанной годами техники.
И вложить чувства удовольствия от нового усилка, ощущения приятного момента в запись.
Нет, этого сделать нельзя.
Можно сделать романтичное лицо и сказать, что шум ветра навевает что-то, например. На самом деле он ничего не навевает.

... и добавил:

Молодца, что свои есть и что аранжируешь :).
Свои уже выкладывал?
В подписи есть, но это оффтоп совсем уже, лучше это не обсуждать.

... и добавил:

На предмет "выражения", ещё вспомнил, в Band-in-a-Box был генератор названий для пьес. Прикольная штука, названия забористые выдавал ;D

"Раннее утро в Мухоплюйске" и т.п.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2017, 17:41:59 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #290 : Июля 13, 2017, 18:46:04 »
MrLf, Если происходящее в жизни (конкретные известные факты) не укладывается в вашу картину мира, то не жизнь в этом виновата, а ваша картина мира. Если вы видите факты, то для их объяснения надо не жизнь гнуть под свое понимание происходящего, а наоборот изменить свои привычные критерии оценки. Так как упираяясь многочисленным фактам, вы только препятсвуете своему развитию.

ПС Если вам лично шум ветра ничего не навевает, как и звук нового хорошего инструмента не вызывает удовольствия и приятных ощущений, то это не говорит, что у других все точно также. Все люди разные. Кто то смотрит кино и плачет, а кому то по фигу.

« Последнее редактирование: Июля 13, 2017, 18:48:45 от Дмитрий Малолетов »

Онлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #291 : Июля 14, 2017, 12:12:17 »
Мне кажется, что весь этот спор из-за того, что спорящие не определились кто главный потребитель музыки.
В свое время (в эпоху венских классиков) академисты четко разграничели всех на 3 группы композиторы - исполнители - слушатели.
И для композиторов основной потребитель стал исполнитель. В эпоху отсутствия звукозаписи ноты был единственный способ распространения музыки.
Композитор не мог сыграть для каждого слушателя свое произведение сам. И по этому чем точнее написаны ноты, тем больше вероятность что попав к исполнителю он наиболее точно донесет до слушателя то, что задумал композитор.
еще в начале 20 века популярность произведений оценивалась тиражом проданных нот.
Но уже в 30-е годы основным показателем популярности стали тиражи пластинок, а не нот. У слушателя появилась возможность слушать непосредсвенное исполнение автора, пусть даже в записи, а не интерпритации разных исполнителей.
Как исполнитель, MrLf, желает иметь все произведения в нотах, причем не просто в нотах, а в авторской редакции, а не в чьей то обработке или снятые транскибером. Отсутствие возможности приобретения (или получение на халяву) авторских редакций нот, расстраивает его как потребителя, вызывает негатив который он и выливает в подобных темах, вешая ярлыки на тех композиторов которые не издают авторских нот, а за одно и на тех кто не согласен с его позицией.


Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #292 : Июля 14, 2017, 12:59:18 »
Taps, Музыка делается для тысяч и миллонов слушателей, не для горстки музыкантов, владеющих нотной грамотой. И про классику в данном топике вообще нет смысла говорить, так как с ней понятно все. Ноты в этом жанре необходимость и без них воспроизвести (и записать аудио) написанную композиторами музыку невозможно.  Следовательно и слушатели ничего не услышат.

А с эстрадой другая тема.  Ноты в ней не имеют того значения. Это обусловлено многими факторами - народные непрофессональные жанры, простота музыки, где все играется на слух, вариативность (нет строгих партий), авторское исполнение, не предназначенное для игры другими и т.д. Все это приводит к нецелесообразности нотной фиксации.

Но по мнению ТС получается, что тот, кто делает музыку для миллионов простых людей, слушателей, тот делает не искусство, а что-то "мимолетное". Искусство это то, что автор передает другим, и ТС видит передачу только в виде нот! И хотя это "мимолетное" не только играется тысячами каверовых групп, но и поется в тысячах караоке клубах простыми любителями,  без всяких нот, эти факты в расчет не берутся. Главным хранителем музыки для TC, являются ноты. )) )))  )))

Объясняется это только тем, что человек занимается классической гитарой и выпускает ноты своих вещей и в этом жанре ноты действительно являются необходимостью. (Многолосные партии трудно снять на слух) Но зачем пытаться наводить свои порядки в чужом огороде не очень понятно. Лучше изучить эти правила и если судьба закинет в эту область быть готовым играть по правилам жанра.

Самое печальное (и вредное для неподготовленных умов)  в рассуждениях это то, что возведя ноты в культ, делаются выводы о "дурной работе в плане съема". Зачем снимать соло гитариста, если есть ноты? То что работа слуха в этом жанре главный инстурмент и съем как ни что другое развивает его - все отметается. То что ноты не отражают реального звучания (манеру, звукоизвлечение, микроинтонирование, внутридолевой ритмический грув, и т.д., и только слушая оригинал (а не ноты) можно это все услышать и прочувствовать, вызывает у ТС насмешку, мол, все можно записать, вы дручки тут все, ноты не знаете)))

Данная тема была в разделе "теория". Но ТС довел модератора (известного у нас в стране специалиста в теории музыки), что эту "дурную" тему перенесли сюда... Для дальнейшей пустой болтовни, от которой больше вреда чем пользы. )))

 
« Последнее редактирование: Июля 14, 2017, 13:20:15 от Дмитрий Малолетов »

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #293 : Июля 14, 2017, 13:53:09 »
Мне кажется, что весь этот спор из-за того, что спорящие не определились кто главный потребитель музыки.
В свое время (в эпоху венских классиков) академисты четко разграничели всех на 3 группы композиторы - исполнители - слушатели.
И для композиторов основной потребитель стал исполнитель. В эпоху отсутствия звукозаписи ноты был единственный способ распространения музыки.
Композитор не мог сыграть для каждого слушателя свое произведение сам. И по этому чем точнее написаны ноты, тем больше вероятность что попав к исполнителю он наиболее точно донесет до слушателя то, что задумал композитор.
еще в начале 20 века популярность произведений оценивалась тиражом проданных нот.
Но уже в 30-е годы основным показателем популярности стали тиражи пластинок, а не нот. У слушателя появилась возможность слушать непосредсвенное исполнение автора, пусть даже в записи, а не интерпритации разных исполнителей.
Как исполнитель, MrLf, желает иметь все произведения в нотах, причем не просто в нотах, а в авторской редакции, а не в чьей то обработке или снятые транскибером. Отсутствие возможности приобретения (или получение на халяву) авторских редакций нот, расстраивает его как потребителя, вызывает негатив который он и выливает в подобных темах, вешая ярлыки на тех композиторов которые не издают авторских нот, а за одно и на тех кто не согласен с его позицией.
Неплохо сказано, плюсец. Но сказано не всё.

"У слушателя появилась возможность слушать непосредсвенное исполнение автора" — неверно. Это особенность только лёгкой музыки, и то не всей (для попсы работают "нормальные" композиторы, которые сами петь свои песенки никогда не будут и т.п.), да и академическая среда никуда не делась.

"вешая ярлыки на тех композиторов которые не издают авторских нот" — неверно, т.к. это не композиторы. Томми не композитор, Сатриани тоже, и т.д. Об этом уже была дискуссия, где-то в разделе теории. Слово "композитор" появляется только при разделении труда сочинителя и исполнителя. Сочинитель, исключительно самостоятельно исполняющий свои сочинения — ни разу не композитор, сколь бы талантлив он ни был, и сколь бы красивенькой его музыка ни была. Подобно этому, словосочетание "кавер на Баха" будет идиотизмом, т.к. никакие "каверы" на Баха не играют, а играют произведения Баха. Слово "кавер" и подразумевает исполнение этого самого, руганного, мимолётного :crazy: а кавер-группа — это группа второго сорта, а слово "каверист" — это ругательство (вспомним Михаила и его темы ;D).

... и добавил:

То что работа слуха в этом жанре главный инстурмент и съем как ни что другое развивает его - все отметается.
Неправда. Никакого "как ни что другое" нет и в помине. Съём развиваетт слух только тогда, когда есть возможность проверить. Решать задачки из задачника, в котором нет ответов, а рядом нет препода, которому доверяешь — это фиговое упражнение, есть способы учиться / развиваться и получше. Развивать слух нужно не стихийным съёмом, а специальными методиками, и таких методик достаточно. Пишите диктанты, раз так озабочены слуховыми скиллами.

То что ноты не отражают реального звучания (манеру, звукоизвлечение, микроинтонирование, внутридолевой ритмический грув, и т.д., и только слушая оригинал (а не ноты) можно это все услышать и прочувствовать, вызывает у ТС насмешку, мол, все можно записать, вы дручки тут все, ноты не знаете)))
Верно. Также верно и то, что "реальное звучание" тоже отражает непонятно что: возвращаемся к Guinga. Вот сидите и ковыряйтесь в этом "реальном звучании", в котором нет сильной доли и т.д. И рассуждайте многомудро о том, что это такая ритмика латинос вам непонятная. Очень эффективное самообучение, ну-ну :7: И не надо рассуждать, что Guinga — это классическая гитара и академическая музыка, потому что это ерунда — это ни разу не академическая музыка, и ничуть она не "сложная", есть рок-музыка посложнее намного, чем музыка Guinga...
« Последнее редактирование: Июля 14, 2017, 14:08:52 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #294 : Июля 14, 2017, 14:24:50 »
MrLf, Если разделить композитора и исполнителя, то тогда Бах не композитор, так как сам писал и сам исполнял свои произведения. Как и Моцарт, Рахманинов и тысячи других композиторов, который были виртуозными исполнителями (и в свое время единственными исполнителями своих произведений как Ференц Лист, например, или Шопен) 

Композитор по большому счету это тот, кто сочиняет музыку крупных форм. Те, кто сочиняет песни в легких жанрах, для них на английском сделали отдельное название: songwriter (сочинитель песен). Тем не менее лютниста 16 века Джона Дауленда, сочинявшего песни для голоса и лютни, в энциклопедиях называют компоизтором.

Можно ли называть гитаристов-инстурменталистов композиторами? В классике, например, Иванов-Крамской, в энциклопедии позиционируется как композитор. Почему Томми Эммануэль, сочинивший огромное количестов гитарных пьес, или Сатриани "не композитор" не понятно.
Кстати, многие их вещи (опережая опонентов) выпущены в нотах. Так что аргумент наличия или не наличия нотной записи можно в расчет не брать.

Оффлайн Юрий Л

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 95
  • Репутация: +16/-1
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #295 : Июля 14, 2017, 14:55:32 »
упертый отказ от выпуска нот и табов порой навевает на мысли об некоем музыкальном элитистском огораживании
мол давайте спецом сделаем так чтобы те кто на слух снимать не умеет не могли сыграть нашу музыку
они недостойны
а тем кто снимать все же умеет максимально усложним жизнь

какой нибудь любитель потом сидит на диване и плачет из-за того что не может сыграть любимую песню
а ее автор злорадно хихикает потирая руки
хрен тебе а не песню
недомузыкантишка

говорят что в свое время подобной хренью массово страдали джазмены ревностно оберегавшие секреты своего искусства от посторонних
элитизм и опухание гондураса по прежнему считаются неотъемлемой частью джаза

в остальную музыку эти метастазы тоже проникли довольно глубоко


... и добавил:

порой доходит до смешного
многие известные музыканты молчат в тряпочку и всячески избегают ответов на вопросы о неоднозначных местах в их песнях
а если их просят показать на камеру как играть ту или иную песню демонстрируют самые очевидные места старательно обходя вниманием тонкости и сложные детали

« Последнее редактирование: Июля 14, 2017, 15:09:06 от Юрий Л »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4674
  • Репутация: +2385/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #296 : Июля 14, 2017, 15:26:18 »
упертый отказ от выпуска нот и табов порой навевает на мысли об некоем музыкальном элитистском огораживани

Юрий Л, у тебя литературный талант!

говорят что в свое время подобной хренью массово страдали джазмены ревностно оберегавшие секреты своего искусства от посторонних
элитизм и опухание гондураса по прежнему считаются неотъемлемой частью джаза

Ну, вообще-то, подобная установка и была в основе деятельности бебопников). Чарли Паркер именно для этой цели и изобрел изощренный технически бебоп, что бы белые не смогли повторить. Это был такой в своем роде музыкальный чорный расизм.
И чорт его знает - может и впрямь, чорные лучше играют бебоп, а белые - дед метеалл?



... и добавил:



говорят что в свое время подобной хренью массово страдали джазмены ревностно оберегавшие секреты своего искусства от посторонних
элитизм и опухание гондураса по прежнему считаются неотъемлемой частью джаза


что такое "опухание гондураса"?
« Последнее редактирование: Июля 14, 2017, 15:30:49 от EVS »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #297 : Июля 14, 2017, 15:33:41 »
упертый отказ от выпуска нот и табов порой навевает на мысли об некоем музыкальном элитистском огораживании

Была бы отдача все бы делали ноты. Но делать их для пары десятков любителей нет смысла и экономически не выгодно.

MrLf _________И не надо рассуждать, что Guinga — это классическая гитара и академическая музыка, потому что это ерунда — это ни разу не академическая музыка, и ничуть она не "сложная"_______

Guinga это произведение для классической гитары (с многоголосной фактурой, как миниоркестр), с нестандартным  и непонятным (для европейца) и поэтому очень сложным ритмом. Это пьеса из другой оперы. Но вы для оправдания своих теорий настойчиво  втыкаете пьесу из репертуара классиков в разговор об эстраде. )))  Чтобы всем  "утереть нос"))) Тогда возьмите для большей убедительности еще какой авангард Кошкина или еще кого из этой серии. Или из репертуара Андреса Сеговии, его народные переложения для классической гитары. Вроде как народная музыка, не классика. Тоже никто не снимет. Не надо доказывать, что произведения для классической гитары без нот не сыграешь. Об этом все и так знают.

Говорите об эстраде (о жанре легкой музыки). С классикой (куда входит классическая гитара, играющая партии за целый оркестр) мы уже определились.
« Последнее редактирование: Июля 14, 2017, 15:36:35 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Юрий Л

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 95
  • Репутация: +16/-1
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #298 : Июля 14, 2017, 15:40:58 »
что такое "опухание гондураса"?

если коротко то заносчивость

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4674
  • Репутация: +2385/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #299 : Июля 14, 2017, 15:46:49 »
если коротко то заносчивость

Выше ты был гораздо более изощрен в построении синтаксиса...
А это - не ответ...
Слишком коротко.
"Я хочу еще немного больше"  :)