Форум гитаристов

Известный всем факт — тоника может зависеть от настройки сознания человека.

Да ну? Приведите цитату из источника, подтверждающий этот "известный факт".
Если брать функции TSD в классической ситуации, то изменить настройку практически невозможно, потому что этот процесс автоматизирован и происходит бессознательно. То есть вы не можете взять и выключить понимание устной речи на родном языке. Возможно, с помощью специальных тренировок может быть это возможно сделать. Мозг - мощная штука. Только зачем. Но заставить мозг специально понимать все в противоположном смысле - это уже признак заболевания.
Так же и с функциями - в случае, когда они четко реализуются перенастроиться невозможно (без каких-то специальных никому не нужных тренировок). Можно только "раздвоить" восприятие - как бы слышать политонально.
Но в обычной жизни вне каких-то экстремальных опытов "английских ученых" - функции всеми слышатся одинаково, либо не слышатся совсем. Но последнее - это проблема музыкальной "глухоты", неразвитости музыкальных представлений (вот мы и пришли в эту закономерную точку )).

Функции SDT люди не слышат, а интерпретируют.

Ну, в принципе это верно. Только вопрос, что вы вкладываете в слова "люди интерпретируют". Если то, что чисто формально, глядя на бумагу, исходя из каких-то соображений выбирают тонику и относительно нее формально назначают остальные функции, то - нет. Вернее, кое-кто с "низкой музыкальной ответственностью" так делает, но это может приводить к неверным результатам. А если то, что наш мозг интерпретирует это бессознательно - то да. Это называется работа внутреннего слуха. Хотя никакого внутреннего слуха в физиологическом понимании нет - есть психический орган мозга. Иногда этот орган настолько расстраивается, что человек может "слышать" голоса принимая, их за реальные и прочее.

Насколько трудно человеку избавиться от ладотонального функционального неосознанного "интерпретирования", я знаю на практике - на примере реакций учеников на уроках сольфеджио. Я даже создал программу, которая тренирует слух не перестраиваться в текущую тональность, сохраняя монотональное восприятие нот. Но это особая задача, сформированная на передовой исследований. Это вырабатывает политональное восприятие и приводит к оценке звуков помимо относительного восприятия так же к абсолютному. Но дается это очень тяжело. Чем развитее функциональное восприятие (относительный слух), тем сложнее удержать базовую монотональность.

Осталось сказать, что же это за фактор, который ему так невыгодно признавать

Это лучше у него спросить... Но как я его понял - не хочет признавать существование лада, ладовых отношений между звуками. Потому, что они существуют в нашей психике, как система ожиданий и прогнозов и их нет в физическом звуке.  Это то же самое, что в буквах и словах, напечатанных на бумаге нет смысла. Смыслом наделяет их пушущий и читающий. И что удивительно - практически одним и тем же.

Пример Am-Em это и иллюстрирует (оборот абсолютно "функциональный", кстати).

С точки зрения системы функций SDT - не абсолютно. Это все равно, что называть фигуру из двух прямых абсолютным треугольником.

Не вопрос! Съём - важнейший навык музыканта, необходимый для дебильной маразматической работы, с которой неизбежно приходится сталкиваться.

Ну, это ваше личное отношение к этой работе. Так же как художники, когда учатся занимаются копированием работ мастеров, так же и музыканты копируют, чтобы детально разобраться в исполнении мастера. Так же эта работа развивает слух (который по вашему музыканту не нужен - главное глазами ноты прочитать). В музыкальных заведениях учителя заставляют писать диктанты, анализировать музыку на слух - то же "дебильная маразматическая  работа", которая в идеале может быть доведена до таких "извращений":

https://www.youtube.com/watch?v=iSko8vHOf8g

В идеале (повторю - в идеале) практикующий  современный музыкант должен сразу суметь играть то, что услышал - в своей ли голове или извне.

Речь у него о том, что полагаться на слух нельзя.

Это он вам сам сказал? Это вы сами придумали... Вообще вот это всё - это -

Известный всем факт — тоника может зависеть от настройки сознания человека.
Функции SDT люди не слышат, а интерпретируют.
Съём - важнейший навык музыканта, необходимый для дебильной маразматической работы
Речь у него о том, что полагаться на слух нельзя.

- это какие-то "фэйкньюс", вы либо живете в каком-то зазеркалье, либо троллите меня.
Хоть я и не люблю смайлы, но остается, как крайняя мера, сделать так 

Это то же самое, что в буквах и словах, напечатанных на бумаге нет смысла. Смыслом наделяет их пушущий и читающий. И что удивительно - практически одним и тем же.

Ну, не всегда одним и тем же смыслом наделяет... [/quote]
Лол. Эти исключения, которые подтверждают правила. Человек даже в бессмысленных облаках стремится увидеть какие-то осмысленные фигуры и очень радуется, когда получается. То же самое гадание на кофейной гуще... Мозг (я имею ввиду бессознательную часть работы) постоянно ищет систему смысл. И если находит, то его трудно переубедить.

Можно провести аналогию со знанием смысла слов. Чтобы верно интерпретировать этот смысл, надо заранее знать язык, на котором говорят.

Абсолютно верно. Музыка - это язык.

Ничего не придумал, он именно это и сказал. Никто не слышит всех деталей исполняемого, он совершенно чётко это сказал. Это и означает, что полагаться на слух нельзя, а музыка живёт не в восприятии слушателя, отнюдь. И комментатор тот верно сказал, что часть музыки всегда останется в партитуре, ничего вы с этим не поделаете.

Не согласен, но лучше вы у него выясните, чтобы не приписывать человеку глупости.

Так не язык, а огромное количество языков.

Сколькими реальными языками вы владеете?

Где доказательство того, что слышанье функций SDT — работа бессознательного? И что функции SDT — часть человеческой психики?

У меня есть доказательства. Но, увы, вам я не смогу ничего доказать.
 

И что функции SDT — часть человеческой психики?

То есть вы утверждаете, что функции на слух определить невозможно?

Да сам факт того, что этому слышанью надо учиться, уже опровергает это.

Опровергает что? Большинство вещей, которым учится ребенок (взрослый тоже, но с большими усилиями)  постепенно автоматизируется и переходит в безсознательное. Этот процесс получил название интериоризация.

Ребёнок учится тому, чему учат. В какую среду попадёт, на том языке и будет говорить, разве нет? Слышанье SDT — это интерпретация, знание смысла. Это не свойство психики человека. Китайские "функции" (см. предыдущее видео) — не человеческие, а только китайские. SDT не объективная реальность, а условность европейской теории музыки.

То есть понимание языка - это не есть свойство психики человека? Да, не врожденное, но приобретенное, но все-таки свойство. Хотя есть и некие врожденные предпосылки для приобретения. То же самое и с функциями - это результат обучения и самообучения. Но это переходит в автоматизм и бессознательное.
При чем, что важно - эти "законы гармонии" имеют объективные предпосылки в акустике, поэтому вы не можете придумать иные правила, которые будут узнаваться на слух. Можете только игнорировать, но не изменить. Существующие правила базируются на объективных условиях, хотя сами по сути являются субъективным продуктом психики.

Только сегодня в пьесе попалось: Am/C - C7omit5 - Em/B (тональность e-moll). Но второй аккорд на самом деле, это Am+1/C. Это невозможно услышать.

Что невозможно услышать - C7 в Ми миноре? Я могу. А вот это Am+1/C - уже фигня не относящаяся к делу, проблемы классической теории, поэтому это и невозможно услышать.  Этот  Am+1/C ничего не дает, а просто оправдывает положение классической теории, что "доминантсептаккорд" может быть только на 5й ступени с функцией D, а все остальное - "ложные дом-7аккорды". Проблема в том, что вся эта наука заперта в стенах функциональной гармонии, в то время, как на дворе давно бушует нефункциональная.

Кстати, это говорит о том, что редукция в буквенно-цифровые обозначения в джазовом ключе может искажать понимание, а не помогать ему.

На то и анализ. Если человек знает об альтерированной субдоминанте, об аккордах c увеличенной секстой и тд, то запишет в соответствии с этим пониманием. На звуке и восприятии это не скажется. А если нет, то по эстрадно-джазовому - не особо это изменит суть, если учитывать, что C7 - это тоже альтерированная субдоминанта или "двойная доминанта" (терцквартаккорд) - вот вам и "тритоновая замена".
Но это один из немногих моментов функциональной классической гармонии, которые вступают в конфликт с общей теорией гармонии. Такой же рудимент, как H против B. Общая теория поля Энштейна не отменила классическую теорию Ньютона. Здесь то же самое.
Лично я склоняюсь к тому, чтобы отменить "ложные доминантсептаккорды" в рамках "общей гармонии". Но этот вопрос  в процессе размышлений.

... и добавил:

MrLf, вообще вы затронули две интересные для меня темы. 1) как записывать буквами  аккорды с увеличенными интервалами, особенно с повышенной примой - то что вы там записали и 2) является ли музыка, которую мы слушаем одним языком или множеством  языков. В обоих случаях с вами не согласен, но высказаться смогу только завтра-послезавтра.

Только сегодня в пьесе попалось: Am/C - C7omit5 - Em/B (тональность e-moll). Но второй аккорд на самом деле, это Am+1/C.

Так не язык, а огромное количество языков.

Интересная тема... Влезу ка я в неё. Не спора, но интереса ради.

Гармонических функций SDT вполне достаточно для разговора.

И TSD концепцию можно свести к "T и не_T" (и это будет не менее логично и найдёт не меньше практического применения, чем концепция TSD).

Будет ли анализ с такой точки зрения представлять из себя анализ? Да, будет.
Будет ли он достаточно (для описания всего многообразия или хотя бы "ключевых" музыкальных явлений) детальным? Отнюдь.

В этом и заключается изъян данной теории и претензии к ней. Также она плодит всякого рода исключения, избыточные термины и противоречия вроде извечного "противостояния двойной доминанты и альтерированной субдоминанты" и того, тональна та или иная музыка, модальна или вообще атональна.

----------------

Немного соображений...

Материя (музыкальный материал) вполне однозначно определяет то, как какие функции сознанию воспринимать те или иные звукоэлементы, и данный гарм. оборот (Am-Em) -- не исключение; впрочем, встречающиеся в нём аккорды -- "условие необходимое, но недостаточное"; приписывать ему определённые функции, абстрагированно от контекста, -- это как пытаться назвать одним цветом клетчатую (в два цвета) шахматную доску (и видео с оптической иллюзией весьма в тему).

Если допустить (а я не вижу оснований считать по-другому), что функциональность "в полной мере" (наиболее ярко выраженно, подобно музыке классицизма) реализуется при окружении тоники субдоминантой и доминантой, то данный гарм. оборот можно рассматривать как фрагмент полного гарм. оборота сразу в неск. ладтональностях:

i-v в A миноре (фрагмент оборота: Am-Em-E-Am).
vi-iii в (параллельном Am) C мажоре (фрагмент оборота: Am-Em-G-C).
iv-i в E миноре (фрагмент оборота: Am-Em-B-Em).
ii-vi в (параллельном Em) G мажоре (фрагмент оборота: Am-Em-D-G).
v-ii в D миксолидийском (фрагмент оборота: Am-Em-G-D).
И множество др.

А восприятие слушателем одного из аккордов (в последовательности из 2-х аккордов) как тоники, исключающее (в сознании слушателя) как тонику другой аккорд -- возможно, обусловлено тем же (или схожим) психологическим феноменом/механизмом, как когда слушатель в последовании идентичных звуков начинает выделять некоторые из них как акценты, а другие -- нет.

----------------

И вот: О возникновении (о том, чем/как порождены) D и S (с Бельканто):



Несколько противоречиво и сомнительно (мол, основной тон D содержится в обертоновом ряде от T, а основной тон S -- нет), хотя и не взаимоисключающе. Что думаете?

очень интересно читать, но где хозяин темы

Наверное, он просто не успевает читать, не говоря уж о писать. Я сама очень удивилась тому, что "Лунная соната" до сих пор способна разбудить в людях самые тонкие струнки духовности и побудить на глубокие размышления в какой бы то нибыло области знаний. Александр всё ходил и ходил по кругу "вокруг квадрата", а тут возьми и "бабахнуло!", наверное, даже сам испугался!   

... и добавил:

И TSD концепцию можно свести к "T и не_T" (и это будет не менее логично и найдёт не меньше практического применения, чем концепция TSD)....

Мне кажется, что в современном мире уже давно нужно отказаться от понимания TSD как неких конкретных гармонических последовательностей. Это некая "формула жизни", по которой должно развиваться музыкальное произведение, чтобы быть интересным. Эта формула нечто большее, чем просто "три аккорда", как до сих пор многие музыканты считают, я не имею ввиду тех, кто дискутирует в этой теме да и во всей рубрике. Просто других музыкантов больше, чем три с половиной человека. Такое понимание - это просто беда и позор для классических музыкантов. Но такое понимание и "минимализация" родилась даже не среди "классиков", а среди тех, кто хотел заявить о себе, воспользовавшись той же самой формулой!