Форум гитаристов

К моему последнему вопросу. Там помимо басовой мелодии есть сопровождающие аккорды, которые часто идут по три штуки. Достаточно сказать, как он их играет, "та-та-Та", или "та-Та-та", это и будет ответом. Как вы слышите?

Он же всё время играет немножко по разному!  Вы же не хотите свести это к компьютерно-чувствительному восприятию. Да и при всём при этом  как раз "басовая мелодия" в данном случае намекает на размер, а не "сопровождающие аккорды"? Не совсем понятен Ваш ход мыслей. Но если так настаиваете, то " та та Та" прослеживается чаще, на беглое ухо.

Мне кажется, что в современном мире уже давно нужно отказаться от понимания TSD как неких конкретных гармонических последовательностей.

По моему, это никогда и не было "конкретными гармоническими последовательностями". Это изначально было функциями аккордов (функция - роль в определенном контексте). Аккордов много, а функций - три. К тому же функции "переменчивы", а контексты многообразны.

Разве что в музыкальных заведениях такое представление может сложиться в следствии изучения бригадного и подобных учебников, где последовательности записываются в виде редукции функций, типа T⁵₃-S⁶₄-D₆. Более корректная запись этого была бы I⁵₃ IV⁶₄ V₆. Дубовский/Способин просто хотели сэкономить место, чтобы не писать сначала ступени, потом функции, а в итоге ученики (а в последствии проф. музыканты) стали отождествлять функции и аккорды и их функции . В рамках азов классической гармонии ("три аккорда") это допустимо. То есть контекст - рафинированная функциональная гармония.
Если же вы имели ввиду, что принципу SDT подчиняются также более крупные элементы формы и их сочетания, то это, конечно так.

"Приобретённое свойство психики" — это просто знание.

Дайте определение знанию, если вы считаете, что ваша фраза что-то объясняет.
"Я знаю, что ничего не знаю"(с)

Которое может быть ещё и ложным, между прочим.

Ясно, чем дальше в лес, тем больше дров. От "приобретённого свойства психики" — к "ложному знанию".

Автоматизм — это просто быстрота

Не путайте причину и следствие, а так же не сравнивайте понятия из разных логических рядов.
Скорость - это следствие автоматизации - действия, которое перенесено в сферу подсознания.

причём тут бессознательное.

как тут разговаривать? Старайтесь, не только писать на форумах, что вам в голову взбредет, но и читать, просвещаться.
Автоматизация  — Переход отрабатываемого действия на уровень неосознаваемого контроля
http://psychology.academic.ru/11/автоматизация

https://ru.wikipedia.org/wiki/Подсознательное
Существуют различные классификации подсознательных явлений, одна из которых включает в себя шесть типов бессознательного:
1. Вегетативные процессы...
2. Предсознание — информация, которая не дошла до сознания человека...
3. Автоматизированные процессы, к которым относят три группы явлений: а) автоматизированные двигательные навыки, которые трансформировались из многократно повторяемых сознательных движений (вязание, вождение автомобиля). б) Навязчивые привычки (жесты, ритуалы, связанные с прошлым психологическим опытом индивидуума); в) Неосознаваемые сложные двигательные акты (сомнамбулизм или постгипнотическое внушение).]
-----------------------------

Классическая теория, выходит, не имеет в этом месте "объективных предпосылок в акустике"?

Странные выводы вы делаете. Вам понятно значение слова "предпосылка"? Предпосылки имеет. А вот то, что потом может иметь вариации и уходить далеко от предпосылок, так как далее вмешиваются факторы более высокого порядка.
И, кстати, предпосылки не только акустические, но и биологические, психологические и пр.

И как же фигня, когда там Ля-диез надо писать. Выше Вы утверждали, что Ля-диез и Си-бемоль даже звучат для Вас по-разному.

Вот этот вопрос я и хотел обсудить. Но после " Автоматизм — это просто быстрота, причём тут бессознательное." с сожалением понял, что обсуждать надо с другими людьми в другом месте. Жалко тратить время на объяснение очевидных вещей.

Очередная иллюстрация того, что SDT — искусственное средство классификации.

Это опять ни о чем - в зависимости от того, какой смысл вы вкладываете в эти слова - "искусственное", "средство", "классификация", с данным утверждением можно согласиться  или нет. Поэтому такие сентенции - ни о чем, как и "автоматизм — это просто быстрота", как вы любите говорить - "кухонные разговоры".

Покойся с миром, парейдолия SDT!

Опять мимо. Если бы SDT были просто иллюзией, то функции не могли бы служить основой правильного слухового распознания аккордов и ступеней.
Да и вообще любой человек (имеющий слух) на слух относительно легко определяет тонику в тональной музыке, а  чувствует тяготение доминанты в тонику. Следовательно функции не иллюзии и фантазии, а вполне определенная реакция нашей психики на сочетание определенных факторов.

Жаль, что не осталось времени для высказывания на тему  "буквенное обозначения аккордов группы Salt" и "музыка - язык".

Мне просто был не совсем понятен Ваш вопрос. Вы хотели, именно это исполнение Вячеслава,
записать в нотах со всеми нюансами? Там "рубато" в исполнении, но в итоге исполнено очень "вкусно"!
Как это "басовая мелодия" в данном случае не намекает на размер? На него намекает всё! А тем более
в классической гитаре, размер "строится" по басовым струнам.

Басовая мелодия в данном случае не намекает на размер потому, что допускает как 6/8, так и 3/4.

Но как и щипки! Или Вы хотите выщитать  математическую аксиому, щипков по отношению к басу? 

Короче, там такая фактура, что размер будет выявлен только по этим аккордовым щипкам: акцентирование та-та-Та указывает явно на 6/8, акцентирование та-Та-та указывает явно на 3/4.

К чему вообще был вопрос. Ноты этой пьесы можно найти в интернете, и посмотреть, какой там размер в действительности. И это всё — лишняя иллюстрация двух тезисов:
1) Съём всегда неточен.
2) Значительная часть музыки живёт в нотах, в том смысле, что многие аспекты написанной кем-то партитуры раскрываются даже очень хорошим исполнением далеко не полностью. Этот эффект и описывал Зисман в цитированной выше весьма показательной заметке.

Оказывается, даже такая вещь, как музыкальный размер, может оказаться неясной на слух при прослушивании вполне профессионального, годного исполнения простейшей учебной пьесы. Отсюда следует и третий тезис:

3) Слухачество — это понты старого ассенизатора из того анекдота, где "а то так и будешь всю жизнь ключи подавать"

... и добавил:

Вот этот текст и иллюстрирует эфемерность SDT.

Когда вылазит музыка, где SDT, оказывается, "не работают", все хвалёные автоматические перешедшие в подсознание навыки идут лесом, становясь тем самым "ложным знанием". Сколько тут было споров о том, что "ваш функциональный анализ не годится для такой музыки" и т.п... Ложное знание запросто заставляет "слышать" функции там, где их нет. Какие уж тут объективные "предпослыки" и акустические обоснования...

Если "неукоснительное проведение функционального принципа далеко не всегда оправдано", это и означает, что SDT — искусственное средство классификации.

... и добавил:

Жалко тратить время на объяснение очевидных вещей.

Жаль, что не осталось времени для высказывания на тему...

Вспомнилось:

После отставки Лужков настоял на встрече с президентом. Встречу наконец разрешили. Войдя в кабинет к президенту, Лужков сказал одно лишь слово:"Жаль", — и выпустил пчёл...

К чему вообще был вопрос. Ноты этой пьесы можно найти в интернете, и посмотреть, какой там размер в действительности.

в действительности размер такой какой мы слышим. нотная запись это ведь условность, подмена реально существующих вещей их символами. символы придуманы для упрощения описания реальности. умозаключения на основе символьных записей могут быть далекими от действительности.

Значительная часть музыки живёт в нотах, …

музыка из нот может и не родится. можно ведь написать музыку которую невозможно сыграть. В нотах музыка не живет, а сохраняется с тех времен, когда ее не могли сохранить как звук. но извлечение из нотной записи никогда не может быть однозначным. музыка живет в звуках.

Этот эффект и описывал Зисман в цитированной выше весьма показательной заметке.

зачем так усложнять? Зисман, в шутливой форме,  сказал, что людям, всю жизнь играющим музыку, непривычно и смешно стать слушателем. и все…

Тогда все начнут утверждать, что слышат именно то, что там написано.

Зачем это утверждать? Мало ли кто чего написал. Важно то, что звучит в реальности.
Это как раз доказывает, что ноты менее важны.
Если уж так говорить, то нотная запись скорее убивает музыку, чем она там "живет".

В действительности мы ни шиша не слышим, в очень многих случаях, вот о чём разговор-то.

Нотная запись - большая условность, особенно по части темпоритма и динамики, не говоря уж о тембрах. Большую роль играет понимание музыки и ее интерпретация. Зисман скорее говорит о том, что теряются нюансы оркестровки, а не музыка.

И у Зисмана о том же

.
Совершенно не об этом, это вы надумали. Вы говорите о недостатках, несовершенстве  слуха. Верно?
А он говорит о недостатках передачи исполняемого, о есть больше об акустических проблемах и связанных с ними передачи музыки.
"Сколько лет играю «Лебединое озеро», а мотивчик у скрипок в одном номере так ни разу и не услышал." - это что Зисман глухой? Нет, он сидит так, что ему не слышно - оркестр огромный. А если бы это была одна гитара и гитарист сидел бы напротив него? Но вы обощаете это на всю музыку.
Речь идет об исполнителях, которым не слышно часть звуковой палитры. Не знаю, как в оркестрах, но в современных группах сейчас делается подзвучка, так, что каждый может слышать ровно столько, сколько ему нужно для комфортного исполнения.

"Лучше всех, конечно, деревянным духовым: они сидят почти в середине. И когда оркестр играет С. Рахманинова или Р. Штрауса, мне всегда очень жалко публику, которая никогда не услышит того великолепия, которое происходит в центре оркестра."

Истории, которые он приводит не о том, что слух подводит - один пример, что в разных точках оркестра слышится разное, другой пример, что он что-то услышал, а звукозапись не отражает реального звучания.
"от восторга перед тем, какая фантастическая красота происходит в оркестре, просто «в зобу дыханье сперло». Приехал домой, хотел восторгом своим поделиться… В записи ничегошеньки подобного не слыхать. Да и в зале (я потом слушал в БЗК) полпорции."
И при записи - тоже может что-то пропадать - это проблема сведения, а не слуха.
Таким образом, да, что-то можно и не расслышать, изменяется баланс, на записи теряется  объем, пространственность, не передаются живые тембры и тд. Но в нотах этого тем более нет. Они же сами не играют. Да и оркестровка у одной и nq же музыки может быть разная.

Но самое главное - гармония, мелодия не пропадают - ведь об этом был изначально разговор?

В действительности мы ни шиша не слышим...
И относится это ко всем, включая тех, кто понтуется немеряными скиллами слухача.

Никто не понтуется, что вы так распереживались?  Вы так часто и эмоционально это повторяете, что создается впечатление какого-то отчаяния.  Успокойтесь, пусть то, что вы называете музыкой, живет в молчаливых суровых нотах. ))

Если быть совсем точным, то музыка живёт и в нотах, и в исполнении, а различных своих аспектах.

Ну да, как та бабочка, которая сначала летала, а потом - на булавке оказалась.
Или как жизнь пламени -сначала в камине, а потом на фотографии.

А звучащая музыка, где размер неясен, попросту невнятна, вот и всё. Вот такая у ней невнятная жизнь выходит.

Больше всего вы должны любить слушать марши.
Какой размер в индийской музыке?
А какой размер здесь?:
https://www.youtube.com/watch?v=1xm0JYojAks

... и добавил:

Зисман по ссылке именно об этом и пишет. Фраза "Значительная часть музыки живет именно в написанных нотах" означает вовсе не то, что какая-то музыка пылится в библиотеке. Она означает то, что многие детали остаются при прослушивании за бортом, и это неизбежно.

Впрочем мы далеко ушли от первопричины дискуссии. Речь ведь не о том, что часть оркестровки по причинам акустики не слышна, а о съеме и анализе гармонии.
Так вот, я не могу говорить про съем и анализ по слуху оркестра исполняющего, например, Вагнера. Я этого никогда не делал. Наверное, это невозможно и тут вы правы. Наверное, я не смогу его проанализировать, даже если мне дать полную партитуру.. Ну, как-то и не хочется.

Я имел ввиду более простые формы и составы.
Да и того же Холдсворта сложно снимать.

Так что каждый подразумевает в споре что-то свое, от того и непонятки. Отчасти и ваша категоричность провоцирует, пора уже не вестись...

]А Вы не скажете, какой размер Вы бы поставили, если бы снимали то видео Шувалова?

Я запишу в 6/8, какие проблемы?

И по поводу "трактовки" Зисмана.Резюме: никто ничего никогда не слышит полностью. Ну что здесь может быть непонятного или двусмысленного

С такой подачей - без вывода "музыка живет только в нотах", не могу не согласиться.
Но, еще раз, у Зисмана речь идет о потери (в том числе) таких аспектов музыки, о передачи которых ноты и не мечтают. Поэтому противопоставление звучания и нот неуместно  - в этом непонимание слов Зисмана.

Но самое главное - те потери о которых говорит З. не мешают снять гармонию в той степени точности при которой ее можно анализировать (опять-таки не скажу за академическую музыку и всякий авангард).

Я утверждаю, что проблем может быть сколько угодно даже при съёме единственной классической гитары.

Возможно, но эти проблемы не касаются съема гармонии - я воспринимаю это не абстрактно, а в контексте изначального разговора.

... и добавил:

Какой размер в индийской музыке?
А какой размер здесь?:
https://www.youtube.com/watch?v=1xm0JYojAks

Там кстати, на концерте Mэтини в части, которая после соло пиано, такое динамическое и звуковое давление, что никакая запись не передаст. Там самое громкое место концерта. Откуда-то появляются низы, которые Пэт Мэтини обычно несколько задвигает, чтобы создать воздушность. Музыка захватывает, как бурный поток и несет куда-то - сопротивление невозможно, стараешься только удержаться в кресле. Что происходит со звуком у Метини на сцене, это отдельная тема - я был  поражен звучанием, когда подошел к сцене на последней вещи. Все это буйство красок, звуков, энергии не передадут ни ноты, ни звукозапись. Вот примерно об этом у Зисмана. А вы говорите - "живет в нотах".