Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 49720 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #480 : Июля 25, 2017, 15:05:38 »
Цитировать
До определенного момента я не задумываясь называл звуки нотами (да и сейчас).
Если вдуматься, для музыкальных звуков нет своего названия, как ни странно.
"Музыкальный звук" - это слишком громоздко, явный костыль. "Сыграйте музыкальный звук Ля". Глупо.
В английском, хотя бы есть pitch, что в русском соответствует "ступень музыкальной системы". Просто ступень нельзя, так как есть ступени лада (опять лажа... ступень гаммы, звукоряда, тональности), а есть ступени, как  звуки музыкальной системы. Еще надо объяснять, что за "музыкальная система".
А еще pitch - это звуковысотность. Тоже никуда не годится.
Музыкантам остается для обозначения звука музыкальной системы короткое слово "нота". И этим словом для обозначения звуков пользуются в том числе серьезные люди. И не заморачиваются.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2017, 19:18:33 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #481 : Июля 25, 2017, 15:10:14 »
MrLf, Ваша позиция "уважения музыки" уперлась в запись нот. Типа, без этой записи вы не беспокоитесь за историческую судьбу своего творения.

Однако трепетное отношение к музыке никак не связано с ее записью на ноты. Отношение выражается в качестве музыкального материала и борьбу за получение этого качества (в звуке).

И второе, запись нот (во всяком случае в эстраде) никак не связано с исполнением этих вещей другими. Существую тысячи кавер групп, которые не видели нот оригиналов, которых и в природе нет. Чтобы музыка жила, ее ужно сделать хорошей. Тогда и в а ноты ее запишут и играть будут.

ПС Если камень про забывчивость в мой огород, то стоит заметить, что я забыл не музыку, а я не помнил записывал ли я эту вещицу в ноты. Разницу чувствуете?Хотя ничего такого в том, что автор может что то забыть нет. Помнят только самые лучшие свои вещи.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2017, 15:14:32 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #482 : Июля 25, 2017, 15:19:10 »
Да, но звуки смогут "выражать послание" только если слушатель имеет тот же культурный контекст, что и вы. Таким способом можно передать послание и безладовой (атональной) музыкой, между прочим. Да просто шумом можно послание передать.
Согласен. Остается лишь решить для себя будет ли данное послание музыкальным или это что-то более широкое - "звуковое искусство".
Атональная-без'ладовая музыка все равно эксплуатирует наше ладовое восприятие (как «синтез всех тональностей») и прочие элементы обычной музыки (динамика, форма, фактура, ритм). Без него она не будет иметь никакого смысла.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Да просто шумом можно послание передать.
И даже тишиной. Как черный квадрат.
Мы окружены "посланиями". Но я использовал слово в более узком смысле.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #483 : Июля 25, 2017, 19:09:01 »
MrLf, из цитаты про Бетховина получается, что музыку записывают в двух случаях.
1) Когда автор боится забыть,то что придумал.
2) Когда автор хочет, чтобы его музыку исполняли другие музыканты.
Что Вас побуждает тратить время на запись нот?
Страх, что забудете свою аранжировку и не сможете ее востановить с собственного ролика на Ютубе, или мечта о последователях, которые будут играть ваши переложения по нотам и выкладывать ролики с вашими аранжировками на своих Ютуб каналах?   

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #484 : Июля 25, 2017, 19:37:01 »
MrLf, из цитаты про Бетховина получается, что музыку записывают в двух случаях.
1) Когда автор боится забыть,то что придумал.
2) Когда автор хочет, чтобы его музыку исполняли другие музыканты.
Что Вас побуждает тратить время на запись нот?
Страх, что забудете свою аранжировку и не сможете ее востановить с собственного ролика на Ютубе, или мечта о последователях, которые будут играть ваши переложения по нотам и выкладывать ролики с вашими аранжировками на своих Ютуб каналах?   
И то, и другое. Мои аранжировки можно играть в школах, и играют понемногу.
На предмет "забыть" — так у меня только на канале полторы сотни роликов с лишним. Ты не пробовал держать репертуар в 150 пьес, не забывая их? :) Заниматься маразмом, снимая самого себя, я не желаю. Да даже сам процесс изготовления аранжировки с нотами удобнее на порядок. Без нот это не аранжировка вообще, это "сел наиграл".

P.S. Не "Вас", а "тебя" :)
« Последнее редактирование: Июля 25, 2017, 19:45:14 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #485 : Июля 25, 2017, 23:02:27 »
На предмет "забыть" — так у меня только на канале полторы сотни роликов с лишним. Ты не пробовал держать репертуар в 150 пьес, не забывая их? :) Заниматься маразмом, снимая самого себя, я не желаю.
Ну не 150 но полсотни переложений у меня будет. Вы раньше писали, что чтобы вылажить вещь в Инет, Вам необходимо ее сыграть раз 300. Ну не верю я, после такого количества повторов, пьеса не укладывается навсегда в мышечную память, и что ее невозможно вспомнить за пару минут в случае необходимости.
Да даже сам процесс изготовления аранжировки с нотами удобнее на порядок. Без нот это не аранжировка вообще, это "сел наиграл".
Чем помогают ноты при составлении аранжировки на одну гитару? В основном ( по крайней мере у меня) при создании аранжировки приходится искать эргономичные аппликатуры и выбирать фактуры заполнения аккомпанимента. И это ИМХО проще делать непосредственно на инструменте, чем в нотах додумывая голове, как это будет сыграно на гитаре.

P.S. Не "Вас", а "тебя" :)
Ну как можно к маэстро обращаться на "ты" в общей теме. А вдруг Ваши ученики зайдут на форум, а тут такой конфуз.
А вообще общение на "Вы" позволяет не скатываться с сарказма на хамство, что не редко случается здесь на форуме в пылу споров.
Не хочется, чтобы за написанное потом было стыдно. По этому стараюсь ко всем на форуме обращаться на "Вы".

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #486 : Июля 25, 2017, 23:29:58 »
Ну не верю я, после такого количества повторов, пьеса не укладывается навсегда в мышечную память, и что ее невозможно вспомнить за пару минут в случае необходимости.
Не укладывается навсегда, ни в коем случае. Через несколько месяцев всё разваливается в пыль :) Если не повторять.

Чем помогают ноты при составлении аранжировки на одну гитару? В основном ( по крайней мере у меня) при создании аранжировки приходится искать эргономичные аппликатуры и выбирать фактуры заполнения аккомпанимента. И это ИМХО проще делать непосредственно на инструменте, чем в нотах додумывая голове, как это будет сыграно на гитаре.
Смотря какой сложности аранжировка, и насколько знакома (вбита в сознание) стилистика музыки. Если это абсолютно новая пьеса, легко забыть начало, пока дойдёшь до продумывания её конца. Ну, это как рассказ на 20 страниц устно сочинять. Дополнительные усилия требуются, и немалые. Ноты сильно облегчают. Пьеса запоминается в процессе её набора в редакторе в том числе.

Ну как можно к маэстро обращаться на "ты" в общей теме. А вдруг Ваши ученики зайдут на форум, а тут такой конфуз.
А вообще общение на "Вы" позволяет не скатываться с сарказма на хамство, что не редко случается здесь на форуме в пылу споров.
Не хочется, чтобы за написанное потом было стыдно. По этому стараюсь ко всем на форуме обращаться на "Вы".
Когда интернет был моложе, и сидели в нём в основном только молодые айтишники, "ты" было всеобщей нормой. Я к этому привык, хотя постепенно отвыкаю. Интернет стареет вместе со мной :crazy: Теперь старпёров в интернете много стало, не то что раньше ;D

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #487 : Июля 25, 2017, 23:53:34 »
Вывод следующий:

Записывать в ноты целесообразно если:
- ты адресуешь их начинающим гитаристам, в учебных целях
- если ты пишешь музыку для исполнения другими музыкантами (для оркестра, например)
- для своего архива, чтобы вспомнить, когда потребуется (в случае если требуется играть точно выверенные партии, как в классике)
- для истории, для потомков, чтобы вспомнили через века и смогли это сыграть, тем самым увековечить себя в "граните", так как есть вера в теорию, что "рукописи не горят"  и ноты обеспечивают жизнь музыки.

Кому ноты записывать нецелесообразно:
- кто делает свою музыку не для учеников и любителей это поиграть, а для слушателей (простых людей, которые не знают нот)
- кто делает музыку не для оркестров, то есть не для исполения другими.
- кто играет импровизационную музыку, где точность партий не является обязательным.
- если у автора хорошая память и при прослушавинии своей записи один раз, сразу все встает на места.

Кому нужно знать ноты?
- те кто играет в оркестрах и сольно собирается исполнять точно написанную музыку (сложную, которую нельзя сходу разобрать на слух)
- кто учится играть на гитаре и хочет подробно разбирать сложные партии других гитаристов.
- у того, у кого плохая память или объем пьес такой, что их невозможно запомнить.

Кто может обойтись без нот:
- кто играет простую музыку, которую можно лекго подобрать на слух
- кто не собирается быть исполнителем сложных произведений, требующих серьезной профессиональной подготовки
- кто сочиняет свои песни, то занят только своим товрчеством и больше ему ничего не нужно
- кто не собирается но нотам учиться и разбирать игру других, ему достаточно слухового анализа.





« Последнее редактирование: Июля 26, 2017, 00:23:49 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 778
  • Репутация: +161/-49
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #488 : Июля 26, 2017, 00:21:58 »
MrLf, из цитаты про Бетховина получается, что музыку записывают в двух случаях.
1) Когда автор боится забыть,то что придумал.
2) Когда автор хочет, чтобы его музыку исполняли другие музыканты.
Что Вас побуждает тратить время на запись нот?
Страх, что забудете свою аранжировку и не сможете ее востановить с собственного ролика на Ютубе, или мечта о последователях, которые будут играть ваши переложения по нотам и выкладывать ролики с вашими аранжировками на своих Ютуб каналах?

Вот это про меня! Я 4 года назад сочинил, парочку своих вещей и записал, какое-то время, может до полу года я еще помнил. Сейчас из этого поста я вспомнил что записывал, включил аудио и понял что я ВООБЩЕ ничего не помню кроме тональностей!!! Хорошо , что я не ленивый и записал ВСЕ партии в гтп, причем я храню несколько копий на разных носителях. Двойной щелчок мышью и  у меня все перед глазами все партии))) Если соберу людей их сыграть живем, то уже все готово 1-2 репы и можно играть, выступать. А то бы пришлось снимать самого себя((

Еще у меня гора разных набросков, авторских вещей из игры в разных коллективах лет за 10. Я порой зайду в архив и сам удивляюсь, когда я такое успел придумать!!!
Вообще взял себе за правило, если что-то придумалось не ленись и запиши, ибо завтра утром проснешься и ничего не вспомнишь... А так уже будет идея, может она и не понравиться после, или не получит продолжения, но потом возможно  через год-два вернешься и получит продолжение.
Короче придумал пусть даже пару тактов запиши...У меня мать стихи пишет, тоже придумает две строчки и запишет... потом вернется... Есть стихи которые пишутся за 5-10 минут, а есть, что по строчке длительный период.   

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #489 : Июля 26, 2017, 07:58:28 »
Кому ноты записывать нецелесообразно:
- кто делает свою музыку не для учеников и любителей это поиграть, а для слушателей (простых людей, которые не знают нот)
- кто делает музыку не для оркестров, то есть не для исполения другими.
- кто играет импровизационную музыку, где точность партий не является обязательным.
- если у автора хорошая память и при прослушавинии своей записи один раз, сразу все встает на места.
Ну, странные формулировки... По пунктам:
- любая музыка делается для слушателей, никакой связи с нецелесообразностью нотации нет; любая музыка может приглянуться ученикам и любителям
- исполнение другими — вовсе не обязательно "оркестр"
- "неточность" партии вовсе не означает, что нотация ничего не даёт или неудобна
- винпоцетин не сможет заменить нотацию, да и письменность придумали не склеротики

... и добавил:

Кто может обойтись без нот:
- кто играет простую музыку, которую можно лекго подобрать на слух
- кто не собирается быть исполнителем сложных произведений, требующих серьезной профессиональной подготовки
- кто сочиняет свои песни, то занят только своим товрчеством и больше ему ничего не нужно
- кто не собирается но нотам учиться и разбирать игру других, ему достаточно слухового анализа.
- подобрать на слух можно и сложную музыку, а простую музыку всё равно удобнее читать с нот, простота вообще никаким боком к нотации
- это сферический бяка-рокер в вакууме
- опять сферический бяка-рокер в вакууме
- очень самонадеянный человек

... и добавил:

Ноты бесполезны только в каких-то вырожденных случаях:
- бардовская песня, пять аккордов, и более ничего
- запредельная узколобость стилистики (выучил трёхаккордовый архаичный блюз и играю всю жизнь только его)

... и добавил:

Короче придумал пусть даже пару тактов запиши...У меня мать стихи пишет, тоже придумает две строчки и запишет... потом вернется... Есть стихи которые пишутся за 5-10 минут, а есть, что по строчке длительный период.
Это верный подход! И верная аналогия.
« Последнее редактирование: Июля 26, 2017, 08:39:47 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #490 : Июля 26, 2017, 09:46:12 »
Смотря какой сложности аранжировка, и насколько знакома (вбита в сознание) стилистика музыки.
Делать аранжировку в стилистике, которая не вбита в сознание и когда не переиграно достаточное количество пьес, чтобы прочувствовать стиль, вот это и есть поверхностное отношение к музыке (к стилю в частности), а не тот факт используются ноты музыкантом при создании партии/аранжировки или нет.
Ну это чисто мое ИМХО.
« Последнее редактирование: Июля 26, 2017, 10:13:21 от Taps »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #491 : Июля 26, 2017, 10:02:46 »
MrLf, У меня в Обществе слепых есть знакомые музыканты. В частности Алексей Черемуш довольно известный гитарист. Я всегда поражался как они могут заниматься музыкой. Все наощупь, не видя грифа, никаких нот. Потом в общении выяснил, (это всем известно), что рабочие органы чувств, компенсируя потеряные, развиваются с большей степени, чем у обычных людей.
В контексте данного разговора важно то, что вы перекладываете часть работы слуха и памяти на бумагу. Для эстрадника это губительно, так как все обучение должно строиться на развитии слуха и памяти (и импровизационности, сочинительстве). То есть то, с чем они столкнутся на практике.

В рок группе гитарист не столкнется с нотами. Никто ему их писать не будет. Это факт, против которого трудно спорить. А вот быстро врубиться в стиль, в гармонию, попасть в ритмический грув, сходу сочинить аккомпанирующие и сольные партии, это то с чем он обязательно столкнется.
Вот это и должно развиваться в обучении. Слух (мелодико-гармонический и ритмический), знание языка стиля (вкус), память, техника (навык). Это без чего в рок группе не выживешь.
Нотная запись как минимум расслабляет (не тренирует) слух и память. Она перекладывает работу слуха и памяти на бумагу.


Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #492 : Июля 26, 2017, 11:26:03 »
Делать аранжировку в стилистике, которая не вбита в сознание и когда не переиграно достаточное количество пьес, чтобы прочувствовать стиль, вот это и есть поверхностное отношение к музыке (к стилю в частности)...
Есть и другая сторона: играть только то, что уже намертво вбито в сознание — узколобое отношение к музыке.
Кстати, подобного рода узость для лёгкой музыки весьма характерна: эстрадник выбирает стиль, и долбит в него, полшага в сторону — и он полный нуль. Ну, образно, конечно (провокационная формулировка), но такой момент точно есть.

... и добавил:

Нотная запись как минимум расслабляет (не тренирует) слух и память. Она перекладывает работу слуха и памяти на бумагу.
Ну, огнестрел тоже расслабляет умение пользоваться заточкой ;D
Но огнестрел всё равно хорошая штука очень...
« Последнее редактирование: Июля 26, 2017, 11:29:03 от MrLf »

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #493 : Июля 26, 2017, 11:52:52 »
Есть и другая сторона: играть только то, что уже намертво вбито в сознание — узколобое отношение к музыке.
Кстати, подобного рода узость для лёгкой музыки весьма характерна: эстрадник выбирает стиль, и долбит в него, полшага в сторону — и он полный нуль. Ну, образно, конечно (провокационная формулировка), но такой момент точно есть.

... и добавил:
Ну, огнестрел тоже расслабляет умение пользоваться заточкой ;D
Но огнестрел всё равно хорошая штука очень...

   Один из топиков, где уже сочувствую тем, кто пытается доносить до тебя свои мнения. Тем кто аргументирует. Всё интерпретируешь как-то узко , частно с демагогией впридачу. Ну и конечно, именно ты считаешь кого-то узколобым :) (узколобые подходы, узколобая музыка) (то есть никто агрессивности не проявляет - только ты борешься до победы)))
« Последнее редактирование: Июля 26, 2017, 12:38:26 от Hermit »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #494 : Июля 26, 2017, 11:57:55 »
   Один из топиков, где уже сочувствовую тем, кто пытается доносить до тебя свои мнения. Тем кто аргументирует. Всё интерпретируешь как-то узко , частно с демагогией впридачу. Ну и конечно, именно ты считаешь кого-то узколобым :) (узколобые подходы, узколобая музыка) (то есть никто агрессивности не проявляет - только ты борешься до победы)))
Я тоже им всем сочувствую! Да, со мной надо разговаривать, хорошенько накушавшись гороху. Но иначе было бы скушно, не так ли?