Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 49708 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Джинджа отлично снимается.
Расскажите это Дмитрию, который заявил, что без нот там делать нечего.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Алиса84, Расскажите мне, что означает ноты Ми на нотнм стане?
В плане интонации это точая "ми", или несколько заниженная или в движении с бэндом. С каким  бэндом- быстым, медленным  какова скорость  глубина вибррато? Медленым или быстрым? Глубоким поперечным или легким продольным? С какой атакой, в каком  месте гитары? Каким теническим приемом это сыграно?  На каком звуке? В плане ритма как эта нота играется? Точно в долю или наперед, или с оттяжкой?

Какие ответы на эти вопросы дает знак ноты "ми" на нотоносце?
Кода одну и ту же фразу, заисанную в ноты,  разные музыканты сыграют по разному.  И учеики изучают эти детали по заиси, так как с каркасными нотами там все понятно.
« Последнее редактирование: Июля 31, 2017, 11:41:40 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Музыка как и аранжировка вся делается на слух - играется, слушается, ищутся вариаты, и только потом найденный ваиан, который хорошо звучит записывается в ноты, если это необходимо.
А это единственный способ, по-вашему?
Т.е. вся аранжировка оттачивается до последнего, и затем, когда уже алмаз выточен, начинается запись на бумагу? Иначе никак?

... и добавил:

Алиса84, Расскажите мне, что означает ноты Ми на нотнм стане?
В плане интонации это точая "ми", или несколько заниженная или в движении с бэндом. С каким  бэндом- быстым, медленным  какова скорость  глубина вибррато? Медленым или быстрым? Глубоким поперечным или легким продольным? С какой атакой, в каком  месте гитары? Каким теническим приемом это сыграно?  На каком звуке? В плане ритма как эта нота играется? Точно в долю или наперед, или с оттяжкой?

Какие ответы на эти вопросы дает знак ноты "ми" на нотоносце?
Кода одну и ту же фразу, заисанную в ноты,  разные музыканты сыграют по разному.  И муыканты изучают эти детали, так как с каркасными нотами там все понятно.
Так в академической музыке, где по-вашему без нот никуда, всё в точности то же самое.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Ну про ваш способ я догадываюсь. Написать ноты в программе, авось что то получится))) Это неправильный путь написания музыки. Так как музыка идет от идеи, от сердца, от состояния. Если там нет никаких эмоций, то выжимать их из себя в виде звуков, нет смысла.

Про Guingу троллинг зачетный. Разговор о "дворовых песенках мальчишек" английских или русских неважно, о народном музицировании, а тут,  чпок, берется пьеса, написанная композитором для классической гитары, (еще и вариант, где он издевается своей трактовкой)  и тычется в нос, типа, нет у вас слуха. Приятный собеседник Milf ))) 

Если кто-то сейчас снимет эту вещь и докажет, что все это снимается, то есть еще и Стравинский, или Шонберг)))

На счет съема. Мой преподаватель, В. Ткаченко снял пьесу Стенли Джордана по аудиозаписи. Видео у него не было. Причем Стенли Джордан играл в квартовом строе, а Ткаченко играл эту вещь в обычном, совсем в других аппликатурных решениях. Вот такие есть люди....

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, Ну про ваш способ я догадываюсь. Написать ноты в программе, авось что то получится)))
Во троллинг пошёл ;D

Если кто-то сейчас снимет эту вещь и докажет, что все это снимается...
Так уже есть eye, который это и утверждает. Только это ничего не меняет: снимается-то всё, вопрос только с каким геморроем и с какими неточностями. Говорю же, легко снимается только музыка очень знакомой стилистики. Это и Ваше же первое утверждение: замороченность Guinga, незнакомый стиль, нужны ноты.

В этом всё понтярство слухачей: подсунь пьесу малознакомой стилистики, и слухач превосходно обломается.
« Последнее редактирование: Июля 31, 2017, 12:07:19 от MrLf »

Оффлайн ded_Akhmed

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 978
  • Репутация: +1541/-123

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
ded_Akhmed, Дмитрий с планшета орудует, 21-й век на дворе как никак. Мой ник "по слуху" набирает, ну, ясное дело — лёгкая музыка получается ;D

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164

В этом всё понтярство слухачей: подсунь пьесу малознакомой стилистики, и слухач превосходно обломается.

Просто поработает больше времени и приобретёт новый опыт - то есть станет еще лучше. То,что разжёвано и не напрягает мозг - не развивает мозг. (это и к другим органам и системам относится); и заодно и к моим взглядам на обратную сторону тех. прогресса))

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Вы признаете, как я понял, что нотная запись не отражает реального звучания.  То есть ноты это грубый каркас, а детали, которые отделяют мастера от ученика, ноты никак не могут показать. Это уже прогресс. ))))

... и добавил:

MrLf, Границы слуха у каждого разный. Но если человек простую мелодию песни снять не может, то тут уже проблема.
« Последнее редактирование: Июля 31, 2017, 12:21:03 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Еще аспект. Нотная запись может не отражать в полной мере даже замысел - а лишь приближение. Ведь если следовать определению гармонии в искусстве, то совершенство достигнуто когда ничего нельзя добавить и ничего убрать. Допускаю,что любой сочинитель прекрасно знает, что в тех или иных местах его шедевра можно поменять и ноты и ритмические решения и замысел не нарушится. Но приходится записывать единственный вариант, не будучи при этом уверенным,что это и есть то самое совершенство, которое только так можно записать и только так, очень предельно точно исполнять.

Оффлайн Sechet

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 794
  • Репутация: +229/-5
MrLf,  Вот от вас, как от знающего, только без уверток хотелось бы узнать.

В плане интонации это точая "ми", или несколько заниженная или в движении с бэндом. С каким  бэндом- быстым, медленным  какова скорость  глубина вибррато? Медленым или быстрым? Глубоким поперечным или легким продольным? С какой атакой, в каком  месте гитары? Каким теническим приемом это сыграно?  На каком звуке? В плане ритма как эта нота играется? Точно в долю или наперед, или с оттяжкой?

Какие ответы на эти вопросы дает знак ноты "ми" на нотоносце?

Меня вот терзают смутные сомнения, каждый раз когда по нотам играю, может вы мне проясните?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
То есть ноты это грубый каркас, а детали, которые отделяют мастера от ученика, ноты никак не могут показать.
Ноты очень часто не такой уж грубый каркас — всё зависит от степени подробности партитуры. Чем она подробнее, тем каркас сильнее обрастает мясом. Но вопрос не в этом, а в том, что в академической музыке нюансов звукоизвлечения и интерпретации скорее больше, чем в лёгкой. В результате лёгкую музыку записать нотами скорее легче, чем академическую, т.е. ноты там будут ближе к реальной музыке. Поэтому напирать на всякие бэнды и т.п. не надо, это бессмысленно. Как правило, никто не обозначает в нотах для классической гитары тирандо / апояндо, место звукоизвлечения (у розетки, над грифом, где-то между), угол атаки, форму ногтей, мельчайшие нюансы постановки руки (это всё влияет на результат), нюансы агогики и т.д.

... и добавил:

Или вы настаиваете, что в лёгкой музыке нюансов больше, чем у академистов?

... и добавил:

Ещё одна попытка сформулировать причины, почему в эстраде не в почёте нотная запись:
1) Музыка делается на скорую руку, на шару (вспоминаем рассказ про Николаева и т.д.)
2) Музыка делается по принципу бриколажа, уровень новаторства в ней невысок — вот и нечего фиксировать на бумаге. Зачем записывать одни и те же лики, которые играются из года в год.
« Последнее редактирование: Июля 31, 2017, 14:09:30 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Алиса84,  У меня нет предвзятого отношения к нотам.  Я ими пользуюсь, когда это необходимо. Но и не переоцениваю их значимость и эффективность. Особенно в "народном музицировании".  И еще принимаю ситуацию (то что все играют по слуху) как должный факт, как систему данного жанра, в которой нужно ориентироваться и уметь в ней работать.

В одном из моих проектов два клавишника. Один слухач-эстрадник, другой классик-нотник. Один легко импровизирует, но с трудом играет точные партии, другой отлично играет оркестровые расписанные аранжировки, но не может играть сходу. Я отлично вижу сильные и слабые стороны каждой концепции обучения и место каждой из них И могу об этом, видя их работу,  судить не теоретически "как мне кажется".....

Готовите человека к эстраде (к сочинительству и импровизации)  - идите по эстрадному пути и методикам. Готовите классика (исполнителя написанных партий) - по классическому. Если хотите готовить универсала - распределяйте занятия, чтобы развивать оба направления. 


... и добавил:

MrLf, В эстраде вробще разбирать нюансы по нотам нет смысла, так как эстрадный музыкант не исполнитель точной записанной партии. Его задача создать свою партию, своим подчерком. Поэтому Стив Морс, или Сатриани, придя в DP,  не играли соло Блекмора и не рабиоали точность его нот. В этом нет смысла, поэтому и запись в ноты не имеет смысла. Если только в учебных целях, для детей, начинающих свой путь в гитаре. Чтобы на основе изученного материала, создавать потом свой язык и свой подчерк.
Вся нотная литература для рок гитаристов это учебная литература. Для детишек. Для исполнителей ( для музыкантов работающих в своих группах) это не нужно никому. Так как гитарист своей группы не будет исполнять партии другого "оркестра". Его цели совсем другие - придумать свои партии, которые будут оригиналом.  И если они  будут представлять ценность, то их запишут в ноты для изучения.  в муз. школах.
« Последнее редактирование: Июля 31, 2017, 14:34:45 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн lone

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +660/-156
Алиса84,  У меня нет предвзятого отношения к нотам.  Я ими пользуюсь, когда это необходимо. Но и не переоцениваю их значимость и эффективность. Особенно в "народном музицировании".  И еще принимаю ситуацию (то что все играют по слуху) как должный факт, как систему данного жанра, в которой нужно ориентироваться и уметь в ней работать.

В одном из моих проектов два клавишника. Один слухач-эстрадник, другой классик-нотник. Один легко импровизирует, но с трудом играет точные партии, другой отлично играет оркестровые расписанные аранжировки, но не может играть сходу. Я отлично вижу сильные и слабые стороны каждой концепции обучения и место каждой из них И могу об этом, видя их работу,  судить не теоретически "как мне кажется".....

Готовите человека к эстраде (к сочинительству и импровизации)  - идите по эстрадному пути и методикам. Готовите классика (исполнителя написанных партий) - по классическому. Если хотите готовить универсала - распределяйте занятия, чтобы развивать оба направления. 


... и добавил:

MrLf, В эстраде вробще разбирать нюансы по нотам нет смысла, так как эстрадный музыкант не исполнитель точной записанной партии. Его задача создать свою партию, своим подчерком. Поэтому Стив Морс, или Сатриани, придя в DP,  не играли соло Блекмора и не рабиоали точность его нот. В этом нет смысла, поэтому и запись в ноты не имеет смысла. Если только в учебных целях, для детей, начинающих свой путь в гитаре. Чтобы на основе изученного материала, создавать потом свой язык и свой подчерк.
Вся нотная литература для рок гитаристов это учебная литература. Для детишек. Для исполнителей ( для музыкантов работающих в своих группах) это не нужно никому. Так как гитарист своей группы не будет исполнять партии другого "оркестра". Его цели совсем другие - придумать свои партии, которые будут оригиналом.  И если они  будут представлять ценность, то их запишут в ноты для изучения.  в муз. школах.

Так себе аргументы. Прямо скажем, очень слабо, Дмитрий.

Оффлайн Sechet

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 794
  • Репутация: +229/-5
Есть еще момент. В «консерваториях» учат играть Моцарта так как нужно. Попробуй сыграть со свингом, палкой по башке, для особо одаренных пишу, ЭТО УТРИРОВАННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ. Каноны требуют соблюсти. И опять же как играть Моцарта, педагог тебе расскажет.
Опять же есть каноны исполнения произведения. Этому педагогу рассказал его педагог, тому еще кто-то и так до самого Моцарта.

Известные классические произведения на слуху. Разучивая их по нотам, возможно не осознано, ты стараешься играть под шаблон в голове.

А вот когда композитор ноты написал, даже в классических произведениях, у нас в филармонии видел, либо композитор говорит как играть те или иные отрывки, либо дирижер. При условии, что композитор живой. Потому как не крути, что там нотами записано и, что в голове композитора — разные вещи.

И видел так же, когда по нотам вещь разучивали, но впервые, никто раньше не слышал. То чаще играли ее как собственную интерпретацию. Тот же композитор приезжал и правил отдельные места.

Отсюда вывод, все равно нотная запись не передает всех нюансов, раз встречались такие случаи.

А уж в джазе, те же восьмые напиши трем саксофонистам, каждый сыграет их иначе. Потому как выше Дмитрий говорил, не нужно копировать там.

И даже когда сам для себя записываешь, то сам то помнишь что играл. А если нет, то опять — «вариации на тему».

Так шта все хорошо на своем месте. Нет одного единственного способа.

И еще в конце.

Готовите человека к эстраде (к сочинительству и импровизации)  - идите по эстрадному пути и методикам. Готовите классика (исполнителя написанных партий) - по классическому. Если хотите готовить универсала - распределяйте занятия, чтобы развивать оба направления.