Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 49814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 793
  • Репутация: +163/-50
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Основное отличие Музыканта от самоучки, любителя, знание теории, нотной грамоты, умения анализировать музыку. У меня дед на гармошке играл, нигде не учился, ничего не знал, просто сам взял в руки гармошку и играл, подбирал на слух по-наитию песню услышенную  по радио. Иногда подбирал за день иногда на неделю... Но этот не занятие музыкой, это просто приятное время провождение.

Оффлайн KPIshnik

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 810
  • Репутация: +191/-2
  • Мозг -- это хорошо
Как мы уже выяснили, даже записанную скурпулезно в ноты композу можно трактвать и исполнять по разному. Вопрос, зачем записывать в ноты, если уже есть эталонная запись на винил/сиди, а любое последующие исполнение хоть автором/хоть каврбандой/оркестром будет иметь искажения относительно эталона хоть с нотами, хоть без нот?

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 793
  • Репутация: +163/-50
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Как мы уже выяснили, даже записанную скурпулезно в ноты композу можно трактвать и исполнять по разному. Вопрос, зачем записывать в ноты, если уже есть эталонная запись на винил/сиди, а любое последующие исполнение хоть автором/хоть каврбандой/оркестром будет иметь искажения относительно эталона хоть с нотами, хоть без нот?
Затем! Если это "витяцой" играет песню под гитару, то все снимается на раз. Или если в группе звучит гитара и бас, тоже не проблема. А если больше инструментов? Например 20-30? А ну слухачи снимите? 

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Как мы уже выяснили, даже записанную скурпулезно в ноты композу можно трактвать и исполнять по разному. Вопрос, зачем записывать в ноты, если уже есть эталонная запись на винил/сиди, а любое последующие исполнение хоть автором/хоть каврбандой/оркестром будет иметь искажения относительно эталона хоть с нотами, хоть без нот?
1) Для передачи тем, кто этого не играл (передача нотами будет эффективнее, и это не имхо).
2) Чтобы не забыть самому, если будет перерыв в исполнении, и захочется вернуться (вспоминание будет эффективнее, и это не имхо).

... и добавил:

Затем! Если это "витяцой" играет песню под гитару, то все снимается на раз. Или если в группе звучит гитара и бас, тоже не проблема. А если больше инструментов? Например 20-30? А ну слухачи снимите?
Собственно выше уже показали, что съём даже одной гитары при исполнении Ad Lib составляет существенные неудобства, и это объективно.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Вы в своих рассуждениях по поводу места нот в музыкальных жанрах опираетесь не на действительность, сформировавшиеся условия, а только на свои внутренние постулаты.
Обычно, решая задачу, человек смотрит на условия и исходя из них делает выводы. Вы же игнорируете условия, подставляя под них свои домысленные данные.

Например, вы говорите, что люди, не записывающие в ноты свои произведения безразлично относятся к своим творениям. То есть этот вывод вы сделали на основании придуманного постулата, что если человек не безразличен к своему творчеству, то должен это записать в ноты. Однако действительность показывает, что жизнь произведения не зависит от нотации. Вспомним Yesterday и миллион других песен. Ошибка заключается в том, что вы под свои постулаты и систему ценностей пытаетесь подстроить мир. Если вы, делая ноты, думаете, что даете жизнь своим вещам, то это ваше право - делайте, тем более в классической гитаре, тем более учебный репертуар, должен быть записан в ноты. В этом жанре это естественно.

Но  другие музыканты жизнь своих произведений видят в другом. Чтобы их музыку слушали. Миллионы слушателей вообще не знают нотной грамоты.
И если музыка будет хорошая и кто то захочет это играть, то он это может снять сам (или нанять профессионального человека).

Также вы говорите, что музыканты не записывают свои "песни" в ноты, потому что неграмотные. Но это полная ерунда. Во-первых, не все. И сейчас любой проф. музыкант в секвенсоре может одним пальцем забить ноты. В коайнем случае попросить кого то это сделать. Это вообще не вопрос. Если бы это они считали нужным, то сделали бы это даже на зная нот

Ну про лень, что все лентяи это вообще не логично. С утра до ночи сидят в студиях, тратят все силы, деньги, снимают видео и тд, чтобы донести свое творчество до людей, и при этом лентяи, так как не могут сделать самое легкое дело, на что уйдет 30мин. Это же не партитура для оркестра! 
Понятно, что тут не лень, а отсутсвие необходимости.

Так же можно пробежаться и по другим вашим постулатам, где одна картина - реальные причины отбразываются в сторону, а свои выдуманные устанавливаются как условия задачи. И на их основаниях делаются выводы.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, Вы в своих рассуждениях по поводу места нот в музыкальных жанрах опираетесь не на действительность, сформировавшиеся условия, а только на свои внутренние постулаты.
Нет!
1) Ноты удобнее для передачи другим исполнителям (передача нотами будет эффективнее, и это действительность).
2) Ноты удобнее для вспоминания самому, если будет перерыв в исполнении, и захочется вернуться (это будет эффективнее, и это действительность).

Например, вы говорите, что люди, не записывающие в ноты свои произведения безразлично относятся к своим творениям.
Не "безразлично", а с некоторым пренебрежением. Если вы считаете, что вашу собственную музыку "кому надо, тот снимет", вы ею пренебрегаете, и это слово абсолютно точно отражает суть вашего отношения.

Однако действительность показывает, что жизнь произведения не зависит от нотации.
Вы умышленно пропустили одно слово: жизнь произведения зависит не только от нотации, это да.
Жизнь Yesterday, как мы тут выше выяснили, от этого "зависела" весьма существенно: её исполняли (и исполняют) криво, "в меру своей испорчености", и именно в силу отсутствия нотации.

И если музыка будет хорошая и кто то захочет это играть, то он это может снять сам (или нанять профессионального человека).
См. выше историю Yesterday.

Также вы говорите, что музыканты не записывают свои "песни" в ноты, потому что неграмотные. Но это полная ерунда. Во-первых, не все. И сейчас любой проф. музыкант в секвенсоре может одним пальцем забить ноты. В коайнем случае попросить кого то это сделать. Это вообще не вопрос. Если бы это они считали нужным, то сделали бы это даже на зная нот
Не зная нотной грамоты, набрать ноты нельзя ни в каком софте, это ерунда какая-то... Если вы писать не умеете, MS Word вам не поможет. Неграмотность бывает разной степени. Кому-то муторно возиться с нотной записью именно потому, что он недостаточно ею владеет — слишком большой напряг для него.

Ну про лень, что все лентяи это вообще не логично. С утра до ночи сидят в студиях, тратят все силы, деньги, снимают видео и тд, чтобы донести свое творчество до людей, и при этом лентяи, так как не могут сделать самое легкое дело, на что уйдет 30мин.
Именно! Грандиозные лентяи, потому что не могут сделать самое легкое дело, на которое уйдёт "30 минут"!

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Нет!
1) Ноты удобнее для передачи другим исполнителям (передача нотами будет эффективнее, и это действительность).
Не факт.Всё будет зависеть от конкретных условий.Если это симфонический оркестр-да.Если это джазовый комбо-состав или рок-группа-нет.
2) Ноты удобнее для вспоминания самому, если будет перерыв в исполнении, и захочется вернуться (это будет эффективнее, и это действительность).
Тоже-не факт.Мне часто удобнее просто прослушать оригинал или "вбитое" в звуке в секвенсор.
Не "безразлично", а с некоторым пренебрежением. Если вы считаете, что вашу собственную музыку "кому надо, тот снимет", вы ею пренебрегаете, и это слово абсолютно точно отражает суть вашего отношения.
Почему всегда идёт речь о "передаче"? Сочинив что-либо,записав в аудио-исполнитель порой и не думает,что некто будет это повторять.Для него(автора-исполнителя)сверхзадачей является собственно-его творение в звуке.
Именно! Грандиозные лентяи, потому что не могут сделать самое легкое дело, на которое уйдёт "30 минут"!
Если человек не работает с нотным текстом(тот же Билл Эванс) и это ему -в принципе не нужно,если у него изначально-другие приоритеты(сочинил-исполнил;ну или -вышел-играю-импровизирую) сколько лет у него уйдёт на освоение этого навыка?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Если это джазовый комбо-состав или рок-группа-нет.
Мне часто удобнее просто прослушать оригинал или "вбитое" в звуке в секвенсор.
"Не верю" (с) Станиславский.
Музыки, которую удобнее снять, нежели чем разобрать по нотам, не существует. При условии владения грамотой, разумеется. Даже чижика-пыжика будет удобнее прочитать. Удобнее "просто прослушать" будет только в том случае, если музыка очень хорошо и давно знакома. Нотация передаёт мелодическую, гармоническую суть и форму произведения мгновенно и безошибочно. Прослушивание с целью улавливания пресловутых "нюансов" здесь не при чём, речь не об этом.

Почему всегда идёт речь о "передаче"? Сочинив что-либо,записав в аудио-исполнитель порой и не думает,что некто будет это повторять.
Значит, пренебрегает. Сиюминутное и незначительное повторять никто никогда не будет, разумеется. Сыграл и забыл.
Если хочет повторять хотя бы сам (через несколько лет и т.п.), ситуация уже иная.

сколько лет у него уйдёт на освоение этого навыка?
Если тупой, то много. Если обычный человек, то очень немного.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Музыки, которую удобнее снять, нежели чем разобрать по нотам, не существует.
Ты об этом скажи-джазовым музыкантам!"Не верю" (с) Станиславский.
При условии владения грамотой, разумеется. Даже чижика-пыжика будет удобнее прочитать. Удобнее "просто прослушать" будет только в том случае, если музыка очень хорошо и давно знакома.
Не соглашусь. Мне приходилось  часто иметь дело с материалом,который мне лично-совсем неинтересен и по сути-не знаком.Я сделал-и забыл.Нужно это играть-послушал и вспомнил.
Нотация передаёт мелодическую, гармоническую суть и форму произведения мгновенно и безошибочно. Прослушивание с целью улавливания пресловутых "нюансов" здесь не при чём, речь не об этом.
Тогда повторю свой вопрос:но почему же Вячеслав Широков смог в этих закорючках увидеть и услышать музыку,а другие-даже не нашли мелодии?https://guitarplayer.ru/index.php?topic=387470.105
Значит, пренебрегает. Сиюминутное и незначительное повторять никто никогда не будет, разумеется. Сыграл и забыл.
Пако-много в ноты записывал?Или-Гилмор? Но ведь на сцене-работали,их музыку знали.
Если тупой, то много. Если обычный человек, то очень немного.
Видео с исполнением Каркасси от "обычных человеков"-труба забита.Можно назвать одним словом-как играть "переборы". 8)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8272
  • Репутация: +1854/-249
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Так же можно пробежаться и по другим вашим постулатам, где одна картина - реальные причины отбразываются в сторону, а свои выдуманные устанавливаются как условия задачи. И на их основаниях делаются выводы.
:good:

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Во чем-то, уважаемый лично мной MrLf безусловно прав - как в общем-то пока начинающий гитарист, я с удовольствием пользуюсь чужими нотами. По ним я могу играть, опять таки чужие, аранжировки, и это доставляет радость мне и моим немногочисленным слушателям. И снимать без нот я пока не готов. Хотя, тут наверное MrLf огорчится за меня, по большей части я использую линейку табов в нотной записи, а по нотам определяю лишь ритмический рисунок. Ну, тут увы, гордится нечем - нотной грамотой не владею...  ???

С другой стороны, не менее уважаемый лично мной Дмитрий Малолетов тоже прав. Без умения слышать и подбирать мелодию на ходу мне очень грустно. В прошлой жизни я уверенно играл разнообразные аккомпанементы песен под гитару "боем и перебором" ;) Сейчас играю эстрадную музыку с фингерстайловским уклоном. Играю по нотам/табам чужие аранжировки, но мечтаю вернуть то ощущение легкости, с которой я подбирал разные мелодии аккордами. Только хочу уже на другом уровне техники исполнения, с выделением мелодии, аккомпанемента и линии баса.

А вообще, парни, вас очень интересно читать. :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
kar, Когда вы учитесь для разбора сложных мест ноты не помешают. В учебном процессе ноты никак не помешают, если пользоваться ими правильно и дозированно.
Однако, как было отмечено выше, придя в группу на работу, нот у вас никаких не будет. Их для вас никто не написал. Это, данность, реальная жизнь. Вам придутся снять партии всех песен, и плюс еще ко всему в новых песнях группы придумывать себе партии самому. И знание нот тут никак не поможет! Ноты помогают, когда надо сыграть уже ранее записанную музыку в ноты (как в классике, например), А придя на работу в "Наутилиус Помпилиус" ноты для вас никто не написал...

Исходя из этого музыканту-эстраднику надо:
1) иметь хороший слух, чтобы быстро врубаться в материал и снимать. Это тренируется только на ежедневном съеме. И сольфеджио.
2) иметь композиторские/импровизационные таланты - для того, чтобы приносить пользу группе, создавая свои гитарные партии, а не быть статистом-исполнителем.
3) иметь память... так как если вы не можете 20 песен концертной программы в голове удержать, то тут беда... Память тоже тренируется специальными занятиями.

Умение играть по нотам, хоть и полезно эстраднику, но стоит далеко не в первой тройке навыков. А для большинства так и не в первом десятке. Многие вообще без этого обходятся, достаточно вспомнить того же Томми или Пола ))))

Если же вы будете учиться по нотам. Попав к "знающему" эстрадную специфику педагогу, то в лучшем случае вы сможете работать в оркестре, где будете исполнять написанные гитарные партии (хотя тут есть человек, который вам расскажет, что и оркестре такой "нотник" не выживет)

... и добавил:

MrLf, Еще раз,,,, все ваши выводы кому что удобно/не удобно это только ваше мнение. Если бы это было удобнее, то люди бы этим пользовались. А если они пользуются аудио-демозаписями и сессиями DAW, причем даже те, кто легко читает с листа, то значит это  удобнее и эффективнее.

Во многом это объясняется тем, что гитарные партии не требуется играть точно. Демозапись дает не точную партию, которую надо играть, а обозначает общий формат и примерный стиль, в котором надо сделать партию. А создание партии - твоя работа. За это люди и деньги платят. Когда приглашают гитариста. Не за то, чтобы он это сыграл точно по нотам! Люди ждут от тебя вложения своего накопленного багажа и многолетнего опыта, умений и вкуса, а не исполения "чижика - пыжика" по нотам.

Поэтому ваша реальность это сугубо ваша реальность. А действительность такова: за 30 лет работы на эстраде. Мне ни разу не присылали ноты для записи и для работы на сцене в качестве гитариста.
Только за этот год я записал более 40 песен. И работал с аранжировщиками, которые имеют высшее муз. образование и играют по нотам с легкостью. (Все пианисты-классики по образованию). И никто из них не пишет в ноты партии. Они бы задохнулись всем расписывать партии - басисту, барабанщику и т.д.
Тем более делать сейчас это вообще нет смысла, так как любую миди-партию можно посмотреть в окне нотного редактора. Люди играют (на слух)
партию в DAW, квантизуют (если сыграли криво), и смотри эту партию хоть в графическом, хоть в текстовом, хоть в нотном формате.

Вы оторваны от реальности. И похоже не владеете современными технологиями и методами работы с муз. материалом (ограничившись нотным редактором, набирая ноты мышкой)))). Не имеете опыта работы на эстраде (ни в студии, ни на сцене). Область классической гитары и ее подходы, вы пытаетесь засунуть в эстраду. И с упертостью доказываете, что эстрадникам так удобно, потому что вам так удобно.
Вы бы, если хотите изучить вопрос, не говорили, что вам удобно, а изучили бы их методы, как им удобно. Была бы польза. Так как многие классики уже давно перешли на работу в DAW, делая партитуры для оркестров, озвучивая фильмы.
 
« Последнее редактирование: Августа 05, 2017, 17:45:04 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ты об этом скажи-джазовым музыкантам!
Музыку удобнее снимать, нежели чем прочитать с нот, в двух случаях:
1) Владение нотной грамотой "по складам", т.е. безграмотность. Плюнул на эти чёртовы ноты, снял.
2) Музыка (стилистика) очень хорошо знакома, настолько, что уже из ушей и пальцев вываливается, вопрос только в мелочах (как скомпоновать, как подать).
Уверен, что упомянутые "джазовые музыканты" всегда находятся в одном из этих случаев (или в обоих одновременно).

... и добавил:

Тогда повторю свой вопрос:но почему же Вячеслав Широков смог в этих закорючках увидеть и услышать музыку,а другие-даже не нашли мелодии?
Вячеслав Широков смог в этих закорючках увидеть и услышать музыку, потому что нотация передаёт мелодическую, гармоническую суть и форму произведения мгновенно и безошибочно, а кроме этого, Широков знает свой инструмент. Другие — не нашли мелодии потому, что смотрят в книгу — видят фигу, и плохо знают свой инструмент.
« Последнее редактирование: Августа 05, 2017, 18:00:21 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Музыку удобнее снимать, нежели чем прочитать с нот, в двух случаях:
1) Владение нотной грамотой "по складам", т.е. безграмотность. Плюнул на эти чёртовы ноты, снял.
2) Музыка (стилистика) очень хорошо знакома, настолько, что уже из ушей и пальцев вываливается, вопрос только в мелочах (как скомпоновать, как подать).
А разве для чтения с листа-не нужно хорошо знать стилистику,знать жанр?Абсолютно-идентично!

... и добавил:
Вячеслав Широков смог в этих закорючках увидеть и услышать музыку, потому что нотация передаёт мелодическую, гармоническую суть и форму произведения мгновенно и безошибочно, а кроме этого, Широков знает свой инструмент. Другие — не нашли мелодии потому, что смотрят в книгу — видят фигу, и плохо знают свой инструмент.
Ну если ноты должны "передавать",то всем! А они-мелодию "не нашли"! ???

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Дмитрий Малолетов, вы спорите с воображаемым собеседником, я не говорю о "реалиях". В реалиях люди бухают, например. Или 70 лет строят коммунизм сообща. Я об объективных удобствах говорю, а не о реалиях.