Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 51489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #90 : Июля 07, 2017, 13:26:56 »
Вам уже сказали, что ноты нужны в классике и других сложных (профессиональных)  жанрах. И ноты не требуются в простых формах, которые понятны и доступны на слух.
Выходит, есть формы, которые непонятны и недоступны на слух :)
Кстати, Guinga — это сильный фольклорный уклон, это не академизм.

P.S. В предыдущем моём посте много иронии, если кто не понял :)

... и добавил:

Кто выходит за рамки понятных на слух форм пусть учит ноты. Без них он там не выживет.
Я тут проталкиваю мысль, что абсолютно любая форма может внезапно местами стать "непонятной", а Музыка, которая живёт в звуке, как это не парадоксально, на слух может быть весьма непонятной, а в нотах — понятной. Такие дела...
« Последнее редактирование: Июля 07, 2017, 13:39:39 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #91 : Июля 07, 2017, 14:24:53 »
MrLf, В музыке огромный спектр стилей как по ширине, так и по глубине (сложности). Есть даже стиль, когда на нотный лист брызгают чернилами из зубной щетки. )))

Если есть сложные места в песне, то это можно выписать. Никто не запрещает. Например, когда я работал у Николаева все играли на слух, а духовики выписывали свои партии и играли по нотам. Потому что в Рецитале, где они работали у Аллы, Руслан Горобец зачастую выписывал аранжировки и они так привыкли. И Руслан, кстати, на студию приходил с нотами и играл с листа на запись или в секвенсор. А Николаева никогда не видел с нотами. Ни в студии, ни при сочинении, тем более на концертах.

Поэтому каждый тут сам выбирает нужно ему или нет.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #92 : Июля 07, 2017, 14:57:06 »
MrLf, В музыке огромный спектр стилей как по ширине, так и по глубине (сложности). Есть даже стиль, когда на нотный лист брызгают чернилами из зубной щетки. )))

Если есть сложные места в песне, то это можно выписать. Никто не запрещает. Например, когда я работал у Николаева все играли на слух, а духовики выписывали свои партии и играли по нотам. Потому что в Рецитале, где они работали у Аллы, Руслан Горобец зачастую выписывал аранжировки и они так привыкли. И Руслан, кстати, на студию приходил с нотами и играл с листа на запись или в секвенсор. А Николаева никогда не видел с нотами. Ни в студии, ни при сочинении, тем более на концертах.

Поэтому каждый тут сам выбирает нужно ему или нет.
Да, это всё понятно, разумеется.

Просто такая неочевидная (для многих, видимо) вещь: есть весьма простая на первый взгляд музыка, которую весьма затруднительно снять, и такая музыка может внезапно обнаружиться в любом стиле, а съём неточен практически всегда. Многих деталей музыки (и подчас весьма существенных) мы попросту не слышим, но, как это ни странно, можем увидеть в этих богомерзких нотах. Отсюда и провокационный заголовок темы.

... и добавил:

Тут выше шла речь о редукции, так вот, нотная запись есть некая редукция реально звучащей музыки. Но редукция эта такого рода, что она может внести ясность в некоторые моменты, которую внести иным способом попросту невозможно, и это объективно. Вот и получается, что музыка живёт в нотах некоторой своей частью.
« Последнее редактирование: Июля 07, 2017, 15:04:02 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #93 : Июля 07, 2017, 16:53:17 »
Редукция - эту выжимка, упрощение, сужение информации об  изучаемом объекте до необходимого минимума. Отсечение лишнего в контексте поставленной задачи. Поэтому, если в нотах записано произведение так,  как оно должно строго воспроизводится, то это никакая не редукция, а просто фиксация текста с помощью графических символов.
Возможно, для композитора, который имел много вариантов - это в некотором смысле была редукция. Ну или как поэтическая аллегория "ноты - редукция звукового искусства - тоже ведь в отсутствии звука это некое упрощение, выжимка.
Да, наверное, вы правы - запись на ноты (если нет готовых) это тоже один из промежуточных видов редукции при анализе. Просто он не всегда необходим и не всегда реализуется в полной мере - зависит от задач.
Нотный текст может быть редукцией, если например, изучается стиль музыканта и выписан вариант или несколько его импровизаций. Оказавшись на бумаги они представляют редукцию его стиля, импровизационного языка, сделанную для дальнейшего анализа.
А ноты - да вносят ясность, если они есть. Но если ясно и без них, то они могут быть лишним баластом. Например, чтобы записать гармонический оборот Am, Dm, E7 мне не нужно сейчас писать это в ноты, оцифровывать и выкладывать скрины - вы все поняли и без этого.
Вообще, такое впечатление, что где-то вторым планом подразумевается тема "ноты нужны". Так с этим сейчас никто вроде не спорит.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #94 : Июля 07, 2017, 17:42:35 »
eye, а что Вы скажете об игре Guinga выше? Вы понимаете музыкальный размер там? Guinga плюёт на метр, как по-вашему?

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4693
  • негр чорный зачотный
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #95 : Июля 07, 2017, 18:23:54 »
Не очень-то и подходят. Тему джазового стандарта вполне разрешается исполнить так, что мама родная не узнает, а вместо "развития" дать импровизацию как хаотичную мелодизацию гармонии, которую аккомпаниатор повторяет как заевший граммофон, по кругу долбая гармонический квадрат. Академическая музыка таких исполнений не подразумевает, это другая планета.

Бебоп тоже - другая планета. В чем вопрос?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #96 : Июля 07, 2017, 18:51:23 »
Бебоп тоже - другая планета. В чем вопрос?
Пройди по ссылкам по цитатам. Вопрос был, что считать "академической музыкой", а что нет.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #97 : Июля 07, 2017, 19:41:00 »
eye, а что Вы скажете об игре Guinga выше? Вы понимаете музыкальный размер там? Guinga плюёт на метр, как по-вашему?
Я не специалист в такой музыке. Дмитрий правильно сказал "Возможно те кто занимается в формате латиноамериканской музыки без труда поймет метроритм подобных вещей."
Чтобы дать ответ, мне нужно поснимать это, прочувствовать. Но нет ни времени, ни желания. Но, на вскидку, он добавлять кое-где лишние доли, где-то смещает, где-то оттягивает, поэтому просто так не запишешь. Я бы снял это сначала без размера, а потом разобравшись, что к чему (он же там повторяет - можно сравнить - одинаково играет или нет) проставил размер(-ы).
А вообще это по идее должно быть 2/4 и 16-е синкопы ))

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #98 : Июля 07, 2017, 19:57:18 »
А вообще это по идее должно быть 2/4 и 16-е синкопы ))
о да :)

Оффлайн Chunga

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #99 : Июля 07, 2017, 20:05:51 »
MrLf,

Мне кажется, что если самому Guinga предложить записать его музицирование на ноты, а потом скормить записанное им какому-нибудь музыкальному редактору и в дальнейшем воспроизвести, то вновь прозвучавшее произведение будет весьма отличаться от первоначальных наигрываний. И где живет музыка? :)

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #100 : Июля 07, 2017, 20:10:06 »
MrLf,

Мне кажется, что если самому Guinga предложить записать его музицирование на ноты, а потом скормить записанное им какому-нибудь музыкальному редактору и в дальнейшем воспроизвести, то вновь прозвучавшее произведение будет весьма отличаться от первоначальных наигрываний. И где живет музыка? :)
Ну, не в миди-командах, наверное ;D
Но музыка, она понемногу везде живёт. В нотах тоже живёт. Композитор ноты накорябал, один кривенько сыграл, второй кривенько сыграл, так глядишь, и раскроется первоначальный замысел...

Оффлайн St. George

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 182
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #101 : Июля 08, 2017, 02:15:45 »
MrLf, а скажи, пожалуйста, а как ты к трудам Мартынова отношисься?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #102 : Июля 08, 2017, 09:19:28 »
MrLf, а скажи, пожалуйста, а как ты к трудам Мартынова отношисься?
Читал только "Конец времени композиторов", мне показалось интересно очень. А какая связь с темой разговора? :)

... и добавил:

Но нет ни времени, ни желания.
А всё почему? Потому что работёнка-то дурная, о чём выше был разговор. Сколько времени надо убить на это? А на ноты достаточно просто бросить взгляд. Музыка у нас живёт в звуке, но в случае с Guinga непонятно, что именно и каким местом там живёт: снимать надо сначала без размера, а потом размер "угадывать", т.е. заниматься расшифровкой невнятного "послания". Тут кто-то высказывал мысль, что ноты исторически использовали чуть ли не потому только, что возможности аудио записи не было... Да уж...
« Последнее редактирование: Июля 08, 2017, 10:25:16 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #103 : Июля 08, 2017, 10:38:31 »
Съем на слух работа Не дурная. Она дурная, когда пьеса не нравится, а ты через силу  по необходимости пытаешься ее изучить.

Что касается рок музыки, то нотные программы не приносят большой пользы. Многие заменили работу слуха на изучение гитар про нот. И это ИМХО принесло только вред. Одно дело разобрать сложный непонятный момент, а другое дело когда человек без нот не может простую мелодийку снять. А если вернуться к року, где вся работа идет на слух, от сочинения, до аранжировки, записи и концертов, то такой GP нотник не готов к этому, так как занимался в жизни не тем.  Качал он не те мышцы))) Поэтому многие классики, окончив консерваторию, не могут сыграть сходу простой блюз. Без нот им не на что опереться.

Поэтому для эстрадника ноты наносят больше вреда, чем пользы, если делать перекос в сторону нот при обучении. Надо развивать как раз больше слух, умение сочинять вариации мелодии/гармонии, тренировать тем самым слуховую память и вырабатывать стереотипы. И разбираться в стилях (изучать языки разных стилей, функции инструментов в ансамле и тд). Эти навыки дадут возможность работать и добиваться успеха в этом цеху. Нотная читка это полезный дополнительный бонус к основной работе. И пользоваться им необходимо только в сложных моментах, когда слух не может справиться с задачей. (Разобрать виртуозные места в соло, изучить непонятные гармонии и голосоведение, освоить новые ритмические фигуры и тд)  Все остальное надо стараться делать на слух.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыка живет только в нотах?
« Ответ #104 : Июля 08, 2017, 10:58:40 »
Съем на слух работа Не дурная. Она дурная, когда пьеса не нравится, а ты через силу  по необходимости пытаешься ее изучить.
Вот не согласен категорически. Ну очевидно же, что съём — это вырезание гланд через одно место, пример с Guinga это наглядно иллюстрирует. С нот эта музыка понятна при самом беглом взгляде, без нот — это просто навал звуков, который надо тщательно расшифровывать. Сколько времени можно сэкономить, и скольких глупых ошибок избежать...

Что касается "простой" музыки, где, как Вы говорите, ноты якобы объективно не нужны — абсолютно неверный подход тоже, имхо. Не сможете Вы определить границу этой "простоты", где начинается то, что снимать действительно легко, и граница эта будет лежать у каждого конкретного человека в своём индивидуальном месте. Кроме того, это неверно в принципе: снимать всё равно затратнее, чем читать с нот, даже самое простое. Вы и сами тут написали выше, что оказывается, чтобы просто учиться понимать латинос типа Guinga, нужно ковыряться в нотах.

Слуховые скиллы нужны не для тупой ассенизаторской работы по съёму, отнюдь. Они нужны для того, чтобы слышать в музыке как можно больше деталей, и для развития памяти.

А то, что по факту в среде лёгкой музыки творится, вовсе не означает, что это "правильно". Это просто факт. Но я веду речь об оценке этого факта, а не о том, что я якобы не хочу этот факт признавать. Признаю, разумеется.