Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари) (Прочитано 64540 раз)

ёjё

Цитата: MrLf от Августа 07, 2017, 21:39:21

Это не очень тянет на "доказательство", всего лишь одно видео одного человека, будь он хоть сто раз фирменным...

Вот, еще. раз вам недостаточно
https://www.youtube.com/watch?v=rvo9TM7x6xI

У фирмачей "ноты" для барабанов называются drum charts. Назвать их полноценными нотами язык не поворачивается.
https://www.youtube.com/watch?v=nLN1Vi6znyc
Здесь человек на основе аккордов со словами расписывает "партию"
https://www.youtube.com/watch?v=Ps1MGUR-ux4
Здесь барабанщик снимает партию и как это выглядит на самом деле:
https://www.youtube.com/watch?v=4CvU8hiYHeM
Вот это кто-то называет "записывают НО-ТА-МИ". )))
Еще примеры, для того чтобы показать, что это типично

(нажмите чтобы показать/спрятать)

MrLf столько достаточно, чтобы понять, что я вкладывал в то сообщение?:

Цитировать

пример с барабанщиком не очевиден - мы не знаем, что он там записывает и в какой форме. Совершенно очевидно, что ему нет нужды выписывать все партии подробно.

При чем я не утверждал, что кто-то обязательно пользуется чартами, а не нотами. Но выяснить не представляется возможным ввиду некомпетентности товарища.

Цитата: zloy kuki от Августа 07, 2017, 19:46:48

В качестве иллюстрации

Вы даже не понимаете разницы между работой в группе и учебными занятиями под минус.

Уже много раз здесь писали, что в учебном процессе ноты используются часто.

Кстати, сейчас много документальных видео о том, как записывались те или иные вещи в студии разными группами - из серии "Making Of...". Типа

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Просмотрел несколько - нот там не замечено вообще, даже драм чартов. Максимум листочки со словами у вокалистов и списки вещей.

zloy kuki

eye,

Цитировать

Все вранье - нет ответственности, нет доказательств.

Вы-то откуда знаете, вы же не барабанщик.

eye,
Хорошо. Да, свой, я свой - такоеже быдло, как вы (с)
Всё просто, я высказал мнение основанное на своём опыте. Нормальный человек, (нормальный человек), спросил бы, покажи, расскажи, докажи. Вы вместо этого начали "мы не знаем как там на самом деле?". Я в теме нахожусь, писать-читать умею. Отвечаю. Но вы уже вынесли суждение говоря об участнике дискуссии в третьем лице. И дальше начали развивать. А с какого перепугу я должен под вас подстраиваться?

Цитата: Rolly от Августа 07, 2017, 21:21:08

MrLf, справедливости ради, владелец ника eye очевидно известен Роману, как и многим другим в топике. И наоборот.

Кто такой владелец ника eye я узнал из соседней темы форума, очень смешной, там был спор про книгу Сергея Попова. Мне он сам не представлялся. В этой теме я выкладывал пусть косвенную, но ссылку на себя. Это называется - уметь работать с информацией. Ты же знаешь как меня зовут, а я тебе не представлялся, а я про тебя не знаю ничего, кроме того, что ты не понимаешь или старательно делаешь вид, что не понимаешь, что такое сборочный чертёж.

Цитировать

А зачем верить нику eye? Я предоставил видео доказательство - фирменного барабанщика, где видно, как записана его партия.

какой фирмы барабанщик?

eye,

Цитировать

Вы даже не понимаете разницы между работой в группе и учебными занятиями под минус.
Уже много раз здесь писали, что в учебном процессе ноты используются часто.

Это запись с живого концерта

Какой учебный процесс?

Видимо, да, пора завязывать бесполезное общение с вами.

https://www.youtube.com/watch?v=wDaJLE0zrZc

MrLf

eye, ответ подробный, спасибо, плюсую

Цитировать

Назвать их полноценными нотами язык не поворачивается.

Почему? Ноты как ноты, для партии ударных. У них только высоты нет, всё остальное есть, так? В оркестровой академической партитуре всё такое же, нет?

... и добавил:

Цитата: eye от Августа 07, 2017, 22:14:34

Согласен. Но, во-первых, они не всегда есть в наличии, а в некоторых жанрах они практически отсутствуют, во-вторых, исходя из первого, навык чтения с листа в тех жанрах у подавляющего количества музыкантов отсутствует и при этом они не чувствуют своей ущербности, то есть практика такова, что от них это не требуется... короче, по кругу... это тема Дмитрия Малолетова ))

А что все оппоненты так вцепились в этот "жанр", как тузик в грелку?
Я считаю, что повсеместное отсутствие нот на эстраде (которое, как мы уже выяснили, весьма относительно повсеместное) продиктовано никак не жанровой принадлежностью музыки. Потому что музыки, которую удобнее снимать, чем читать, не существует. Жанр диктует отсутствие нот "опосредовано": жанр предполагает разгильдяйство и мимолётность, и уж только из-за этого нот и нету. Я с этого и начал (что многих так возмутило): не пишешь себе ноты — безграмотный разгильдяй.

Rolly

zloy kuki, когда такой человек говорит о том, что неизвестно, в какой форме ноты используются,явно имеет основания для уточнения. Логично в рамках уважительного обсуждения дать более развёрнутый ответ, привести пример используемых этим барабанщиком нот.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

MrLf, учитывая огромный труд, который вложен известными музыкантами "легких жанров", и то, что они отлично знают сочинённые десятки лет назад произведения, называть это разгильдяйством и мимолётностью крайне сомнительно.

... и добавил:

Кстати, хрестоматийный пример с Джимми Пэйджем, быстро выучившим ноты, как только они оказались нужны для записи партий в студии исполнителям, которых сейчас никто и не вспомнит. Озаботился ли он после этого нотированием партий Лед Зеппелин? Хм-хм...

... и добавил:

Опять же, интересно с этой точки зрения послушать студийные демо записи отбракованных вариантов песен, ставших потом хитами.

MrLf

Цитата: Rolly от Августа 08, 2017, 07:54:05

MrLf, учитывая огромный труд, который вложен известными музыкантами "легких жанров", и то, что они отлично знают сочинённые десятки лет назад произведения, называть это разгильдяйством и мимолётностью крайне сомнительно.

Как пример: Параноид была создана в студии за десятки минут, для "заполнения", как-то так. Потом стала хитом, повезло. А Озик вообще говорил, что некоторых гастролей не может вспомнить, т.к. был перманентно ужрат в процессе.

Так что именно разгильдяйство и мимолётность, невыносимая лёгкость бытия в полный рост.

pioneer

Цитата: MrLf от Августа 07, 2017, 23:09:24

"Жизнь в нотах" можно себе представить как то, что есть некая партитура Баха, например. Игра Гульда по этой партитуре — одно воплощение, игра Рихтера — другое, совершенно контрастное и противоположное. Т.е. партитура воплощается сегодня так, а завтра эдак. А исходное место пребывания этой музыки — ноты, выходит.

"Исходное пребывание" таки-в голове у создателя.

Цитата: Six_Strings от Августа 07, 2017, 22:05:02

Музыка естественно живет в звуке, но ноты самый универсальный, наиболее быстрый, самый простой способ передать музыку от музыканта музыканту.

В основе нотации те же принципы,что положены в основу любой компьютерной системы:хранение информации о звуковом образе,возможность передачи такой информации,сбор такой информации,её достаточно удобное редактирование.
До появления фонографа в конце 19 века-пожалуй,действительно,единственный,быстрый и универсальный способ хранения,передачи,сбора информации о звуковом образе.
Но с появлением сначала грамзаписи,затем записи на магнитную ленту,цифровой записи звука-ноты теряют свою безусловную актуальность и приоритет-ибо появилась возможность непосредственого прослушивания реального исполнения.Безусловно важно,что эта возможность стала доступна широким массам-практически всем!
С появлением цифровых технологий обычному пользователю ПК стали доступны такие возможности,о которых ещё каких-то 30 лет тому и мечтать не приходилось! DAW,программы -нотаторы(Sibelius,Finale) дают пользователю возможность как угодно работать с нотной информацией,параллельно содержат возможности прослушивания записанного в ноты и многое другое.
DAW сегодня,кстати,не всегда содержат в себе модуль нотации,зато обладают возможностью работы с ними -без знания нотной записи.
Таким образом,ноты нужно воспринимать как полезную утилиту,расширяюшую возможности человека,помогающую в работе,но никак не нужно приравнивать к некоему сакральному сгустку изначальной музыкальной субстанции,которая есть исток всего,приобщение к тайнам которой есть насущная необходимость и обязательное условие для создания любого продукта в звуке. Как-то так.

MrLf

Цитата: Rolly от Августа 08, 2017, 07:54:05

Кстати, хрестоматийный пример с Джимми Пэйджем, быстро выучившим ноты, как только они оказались нужны для записи партий в студии исполнителям, которых сейчас никто и не вспомнит. Озаботился ли он после этого нотированием партий Лед Зеппелин? Хм-хм...

Другой пример приводил тут eye, с пресловутым Йестырдеем, который десятилетие и более "жил в звуке" весьма подозрительной жизнью: оказывается, его криво снимали и издавали эту кривоту в нотах, и криво играли по этим нотам соответственно. А всё потому, что авторам было недосуг занотировать, вот вам и жизнь в звуке. Авторы свою славу сорвали, и их это не заботило

... и добавил:

Цитата: pioneer от Августа 08, 2017, 10:31:00

Но с появлением сначала грамзаписи,затем записи на магнитную ленту,цифровой записи звука-ноты теряют свою безусловную актуальность и приоритет-ибо появилась возможность непосредственого прослушивания реального исполнения.

Зачем это всё, когда уже обсуждалось: размер в прелюдии Крамского, который не слышен; сильная доля у Guinga, которая не слышна; игра Мальмстина на компрессированной пукалке; заметка Зисмана о том, что фактура оркестра до конца не прослушивается никем и т.д. Да ничерта ноты не теряют с появлением грамзаписи

Rolly

MrLf, при всей разгульности гастрольной жизни, по части музыки они прилично пахали. А если какая-то песня сочинилась быстро, то перед этим у музыкантов уже было вложено достаточно труда, чтобы воплотить её в жизнь.

С Естедеем как раз логично - записали - дали жизнь музыке в звуке. Остальное - продукты её жизнедеятельности

pioneer

Цитата: MrLf от Августа 08, 2017, 10:32:52

... и добавил:
Зачем это всё, когда уже обсуждалось: размер в прелюдии Крамского, который не слышен; сильная доля у Guinga, которая не слышна; игра Мальмстина на компрессированной пукалке и т.д. Да ничерта ноты не теряют с появлением грамзаписи

Я еще раз напомню-Крамской изначально работал с нотным текстом,в стилистике,которая предполагает наличие нот.Зная его манеру,его мышление-предугадать ,что имелось ввиду-не сложно.
По поводу Джинджы-уже набило оскомину..eye уже все там по молекулам разложил.Ну есть куча подобных исполнений популярных когда-то вещей.
Так ли важно слушателю-какой размер имеется ввиду,как мыслит в плане метроритма исполнитель? Чел либо кайфует от этой музыки(тем паче,если это перепев знакомого материала),либо выключает звук.
Ноты ничего не теряют,кроме приоритета в тех задачах,которые я отметил выше: сбор информации,хранение,передача,редактирование.Что остаётся в сухом остатке? Историческая данность?

... и добавил:

И ещё одно немаловажное замечание.
В том,что говорит Зисман-есть доля правды. Да,возможно в принципе,что какая-то часть звуковой информации,зафиксированной в записи-будет неочевидна,скажем,по техническим причинам или в силу определенного опыта звукорежиссера.Но в целом-образ ,который задается исполнителем(а в случае автора-исполнителя имеем даже конкретную картину его мышления) более точен,конкретен и понятен,нежели попытка выражения этого же образа путём визуализиции с помощью условной системы фиксации звуков на бумаге.

Rolly

Говоря о Гуинге, если в том вольном исполнении что-то заинтересовало бы слушателя-музыканта, он мог снять интересующую часть как есть и потом переделать (или случайно восстановить) до более строгого вида. В этом смысл развитого слуха.

zloy kuki

Цитата: Rolly от Августа 08, 2017, 07:54:05

zloy kuki, когда такой человек говорит о том, что неизвестно, в какой форме ноты используются,явно имеет основания для уточнения. Логично в рамках уважительного обсуждения дать более развёрнутый ответ, привести пример используемых этим барабанщиком нот.

Логично, сначала спросить, потом выводы делать.

Я писал, что он играл и играет в оркестрах. Открываешь партитуры и смотришь, как там ноты написаны. И т.д. Он профессиональный музыкант и владеет нотами. И записывает их в зависимости от ситуации. Где-то достаточно просто записать темп, количество тактов и ритмический рисунок "в нитку". Где-то репризу поставить, где-то повторение тактов, а где-то всю партитуру расписать. Это зависит от исполняемой музыки. А играет он всё.

MrLf

Цитата: pioneer от Августа 08, 2017, 10:44:39

Я еще раз напомню-Крамской изначально работал с нотным текстом,в стилистике,которая предполагает наличие нот.

Стилистика, которая предполагает наличие нот?

А я утверждаю, что делить музыку на "нотную" и "безнотную" по какой-то там стилистике — ерунда полная.
Нотами будет пользоваться тот, кто с ними дружит, т.е. уровень владения этой грамотой таков, что это не вызывает дискомфорта. И это единственная причина, чтобы нотировать или нет. Всё остальное — мелочёвка, отговорки, вырожденные случаи или просто болтовня...

Дмитрий Малолетов

MrLf, Потому что музыки, которую удобнее снимать, чем читать, не существует.

Не надо говорить "читать", так как потактовое ковыряние (длительный разбор ) это не читка. Так умеют "читать" все у кого есть "гитар про". А есть он сейчас у любого пацанчика, который ковыряет соло "металлики" ))
Я могу понять, когда человек пользуется нотами, видя нотный текст наперед, играющий сходу с листа, как это делают оркестровые музыканты. Причем предварительно послушав оригинал записи, так как отдельная нотная партия не дает никакого представления об общем звучании группы.

ПС. Вцепились в легкий жанр, (в народный фольклор), так как анализируются причины отсутсвия там нот, давая объяснение почему сдожилась такая ситуация в этих жарах. Про другие жанры, где без нот не обойтись, где они являются атрибутом воспроизведения, все понятно и доказывать, что "вода мокрая" никому не надо. Важность темы в том, что понимая специфику работы, люди развивают те навыки, которые необходимы.

А почему нот нет в легких жанрах, кроме учебной литературы? Потому что здесь ценится оригинал, а не каверовые группы, которые по нотам точно играют "Сатриани". Потому что "исполнитель" чужих ранее написанных партий в этом жанре (кроме оркестровых музыкантов) такого понятия нет. Музыкант приходящий в группу не играет по нотам "Блекмора", Стив Морс играет по своему, создавая свои партии. Поэтому его в ДП и пригласили, а не студента, который выучил репертуар группы по книжкам.

MrLf

Дмитрий Малолетов, вы проповедуете чёрно-белые представления о нотах. Либо играем нота в ноту, и исключительно с листа бодрячком, то, что видим первый-второй раз в жизни, либо вообще никак. По всей видимости, ноты лично у вас вызывают некий дискомфорт.

"С листа" играют партии ансамблей (оркестров), длинные и простые. Сольное, виртуозное или просто полнофактурное (в смысле, не одноголосное и не примитивное ум-ца) с листа никто в здравом уме на гитаре не играет. "Лист" в этих ситуациях может использоваться, что называется, для страховки. (Пианисты играют с листа немножко навороченный аккомпанемент, но о них речь сейчас не идёт.)

Вы можете, как профессионал с высшим образованием, сыграть с листа одноголосный забор 16-ми в темпе 160-180? "Видя нотный текст наперед"

Если вам выдать этот лист непосредственно, а не давать с ним ознакомиться за сутки?

Я веду с самого начала разговор отнюдь не о "читке" с листа. Слово-то какое душное, "читка"...

Я говорю об использовании нотации в своём творчестве и работе. А вовсе не об игре "нота в ноту", люто бешено с незнакомого листа и т.п.

pioneer

Цитата: MrLf от Августа 08, 2017, 13:06:42

Стилистика, которая предполагает наличие нот?

Не цепляйся к словам."Стилистика","атмосфера","предлагаемые обстоятельства"...Иванов-Крамской жил и работал в условиях,где "ноты" были обязательным атрибутом:педагогика,академическое исполнительство и сочинение музыки(написание авторских аранжировок),руководство академическими коллективами.В "эстраде",джазе,рок-групах-он не работал.

Цитата: MrLf от Августа 08, 2017, 13:06:42

А я утверждаю, что делить музыку на "нотную" и "безнотную" по какой-то там стилистике — ерунда полная.

А разве не было таких пластов культуры,как американский блюз,русское песенное творчество,индийская музыка,которые изначально были "безнотными"?

Цитата: MrLf от Августа 08, 2017, 13:06:42

Нотами будет пользоваться тот, кто с ними дружит, т.е. уровень владения этой грамотой таков, что это не вызывает дискомфорта. И это единственная причина, чтобы нотировать или нет. Всё остальное — мелочёвка, отговорки, вырожденные случаи или просто болтовня...

Я работал в разных условиях,в разных жанрах. В ресторане,например-нужно было петь.Все тексты песен-я держал в голове,в тои числе английские,итальянские,еврейские,грузинские и т.д Партии на басу( или клавишах) я играл наизусть,либо импровизировал(по необходимости играть что-то незнакомое ) по слуху.Там некогда было бы возиться с нотами,искать партию.
В бэнде дирижер далеко не всегда выписывал всю партию,иногда это были вступления или коды, туттийные места,а в основе-буквенные символы.В народном коллективе-на сцене я нотами-не пользовался,ибо нужно было творить шоу. Это не значит,что я не знаю нотной грамоты. Ноты нужны там,где они нужны. Это-рабочая утилита,не более.

Форум гитаристов

Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари) (Прочитано 64540 раз)

ёjё

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

zloy kuki

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

MrLf

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

Rolly

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

MrLf

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

pioneer

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

MrLf

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

Rolly

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

pioneer

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

Rolly

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

zloy kuki

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

MrLf

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

Дмитрий Малолетов

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

MrLf

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)

pioneer

Re: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)