Автор Тема: Музыка живет только в нотах? (понтярщики vs глухари)  (Прочитано 51592 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Там некогда было бы возиться с нотами,искать партию.
Потому что всё делалось на шару на коленке, потому и некогда.

... и добавил:

И как-то лихо вы с Дмитрием переходите от "производства инвалидов" к педагогике, где ноты оказывается необходимы. Вы уж определитесь, инвалидов вы воспитываете, или ноты делают процесс обучения эффективнее на порядки.

... и добавил:

pioneer, Аргентинскую мелодию с учеником по нотам богомерзким разбирали, чтобы потом Широкова по исполнению "копировать"? Или снимали текст на слух, в режиме идиота? :7: Надеюсь, что первое...

... и добавил:

Иванов-Крамской жил и работал в условиях,где "ноты" были обязательным атрибутом:педагогика,академическое исполнительство и сочинение музыки(написание авторских аранжировок),руководство академическими коллективами.В "эстраде",джазе,рок-групах-он не работал.
... и поэтому писал музыку, в которой на слух 6/8 от 3/4 отличить проблематично, мы поняли. Логика железная :7:
« Последнее редактирование: Августа 08, 2017, 16:08:26 от MrLf »

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 835
  • GuitarPlayer.Ru fan!
MrLf, Не надо говорить "читать", так как потактовое ковыряние (длительный разбор ) это не читка. Так умеют "читать" все у кого есть "гитар про". А есть он сейчас у любого пацанчика, который ковыряет соло "металлики" ))
Я могу понять, когда человек пользуется нотами, видя нотный текст наперед, играющий сходу с листа, как это делают оркестровые музыканты. Причем предварительно послушав оригинал записи, так как отдельная нотная партия не дает никакого представления об общем звучании группы.

ПС. Вцепились в легкий жанр, (в народный фольклор), так как анализируются  причины отсутсвия там нот, давая объяснение почему сдожилась такая ситуация в этих жарах. Про другие жанры, где без нот не обойтись, где они являются атрибутом воспроизведения, все понятно и доказывать, что "вода мокрая" никому не надо.  Важность темы в том, что понимая специфику работы, люди развивают те навыки, которые необходимы.

А почему нот нет в легких жанрах, кроме учебной литературы? Потому что здесь ценится оригинал, а не каверовые группы, которые по нотам точно играют "Сатриани". Потому что "исполнитель" чужих ранее написанных партий в этом жанре (кроме оркестровых музыкантов) такого понятия нет. Музыкант приходящий в группу не играет по нотам "Блекмора", Стив Морс играет по своему, создавая свои партии. Поэтому его в ДП и пригласили, а не студента, который выучил репертуар группы по книжкам.

Ой я не могу))) Значит сигма с нот это ковыряние по такту)) а съем на слух это вообще ковыряние по ноте и интервалу))) да еще и замедлить запись нужно))))

В эстрадной музыке нужно снимать на слух только для кавер группы как правило. А если играть в оригинальной группе , то нужно умение играть по цифровке, и придумывать партии в разных жанрах, нужен багаж. Это разные вещи со съемом!
Например, я очень редко видел выписаные партий для бас гитары, обычно только цифру дают, и тут уже от музыканта зависит и его уровня.



... и добавил:

И опять я вижу подмену лодырей и халявщиков. Судя по постам Малолетов сначала выучил ноты, а потом стал играть на слух т.к. требуют обстоятельства. А не на оборот!)))
А двоечники в этой теме все время пытаются оправдать или свою лень или свою тупость, " вот смотрите Пейдж не знал нот и стал звездой. Значит можно, ничего не делать, и все придет.... "Не придет, и на халяву без труда ничего не будет. Исключения для гениев и то должны все звезды сойтись.
« Последнее редактирование: Августа 08, 2017, 16:23:51 от Six_Strings »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
Например, я очень редко видел выписаные партий для бас гитары, обычно только цифру дают, и тут уже от музыканта зависит и его уровня.
Ты шутишь? :o

... и добавил:

Потому что всё делалось на шару на коленке, потому и некогда.
Делалось-по -разному.Джаз-сплошная шара.... :crazy:
И как-то лихо вы с Дмитрием переходите от "производства инвалидов" к педагогике, где ноты оказывается необходимы. Вы уж определитесь, инвалидов вы воспитываете, или ноты делают процесс обучения эффективнее на порядки.
Ничего не могу сказать про "инвалидов"-это отдельная сфера деятельности.Я знаю лично людей,которые успешно занимаются музыкой именно с этой категорией детей.Это тяжело.Что до нот и обучения-у ребёнка своя система ценностей,свой взгляд на вещи.Это важно и значимо.Ноты здесь-на десятом месте. ???
pioneer, Аргентинскую мелодию с учеником по нотам богомерзким разбирали, чтобы потом Широкова по исполнению "копировать"? Или снимали текст на слух, в режиме идиота? :7: Надеюсь, что первое...
Там "разбирать"-нечего было.Всё мною было снято,осмысленно-потом передано.Работали на слух. ???

... и добавил:
... и поэтому писал музыку, в которой на слух 6/8 от 3/4 отличить проблематично, мы поняли. Логика железная :7:
Логика в том,что конкретный исполнитель сыграл так,как он захотел.В чём там проблема? Это-его нюансировка,это его видение агогики,его трактовка.Для опытного транскрайбера-не вижу проблем для переформатирования исполнения в ноты,тем паче-для съёма и последующего воспроизведения по памяти.. ???
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Августа 08, 2017, 18:07:48 от pioneer »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8456
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
А двоечники в этой теме все время пытаются оправдать или свою лень или свою тупость, " вот смотрите Пейдж не знал нот и стал звездой. Значит можно, ничего не делать, и все придет.... "Не придет, и на халяву без труда ничего не будет. Исключения для гениев и то должны все звезды сойтись.
Тупость - это так прочитать моё замечание о Пэйдже. Там написано, что ноты он быстро выучи при появлении необходимости. И легко отказывался от их использования в дальнейшем. И там же написано, что играющие без использования нот звёзды всё равно очень много трудятся. К вопросу о мышлении "нотников". ;D

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Музыка, как раз таки,  делится на нотную и не нотную.... Если бы вы учились в музыкальном ВУЗе, то знали бы об этом, так как на лекциях преподаватели постоянно используют термины "профессональная музыка" и "народная". Отделяя одно от другого.

Профессональная музыка это та, которая для воспроизведения требовала профессонального обучения (и знание нотной грамоты в том числе). А народная музыка НЕ требовала образования, специального обучения и знание дисциплин (в том чиле нотной грамоты). Она веками жила, передаваяясь из уст в уста - "услышал, запомнил, повторил".  И так от бабушки к внученьки, от дедушки внучку....
Примерно также это происходит и сейчас, только вместо бабушек пластинки, радио, ТВ. 

Так вот, если вы залезли в чужой огород, то есть в народный жанр, то принимайте его условия и правила. И первый пункт этих условий - все делается по памяти и на слух. Поэтому, если хотите работать в этом жанре, то учитесь играть без нот, по памяти.

Если кого-то профессонала, после консерватории, судьба занесет в эту область, то ему придется осваивать иные, народные методы работы, как это  принято в фольклоре. И если вы там не сможете  играть на слух, и еще и при этом будете "пальцы веером" распускать, хвастяясь, что вы не безграмотный лентяй, что изучили нотную грамоту и можете кое-как потактово разобрать пьесу Гуинги, то вас пошлют туда, где играют эти самые Гуинги)) по простому,  по народному объяснив,  что все ваши навыки нотной игры тут никак не помогают, все это из другой "оперы"....

Важность данной темы в том, что обучаяясь музыке и готовясь к работе на эстраде (не в классике), вы помимо разбора нотных материалов, что конечно полезно в учебном процессе, обязательно должны учиться играть на слух - быстро снимать (развивать сольфеджио), быстро запоминать, быстро врубаться в стиль и знать функцию гитары в этих стилях, знать лексику этих стилей и импровизационный багаж, развивать композиторские данные, так как придется, как минимум, себе партии самому сочинять и т.д.

Так как если вы не будете заниматься этой "дурной работой" по вашему, а будете по нотам разбирать  написанные пьесы,  вы в данном жанре будете инвалидом, который будет профнепригоден.

Точно также и "народнику", который всю жизнь пел и сочинял свои "дворовые" песни,  раскрученных на всю "деревню", не стоит пытаться со своими скиллами пытаться залезать в профессиональные плоскости, так как он там будет смешон. Его познания трех аккордов, не дадут ему возможности войти в состав камерного оркестра старинной музыки.

Нет смысла здесь говорить о нужности и пользе нот в классике и в целом в профессональной музыке. Все, кто работает в этом жанре нотную грамоту  знают с детства и им это объяснять не надо.
ТС здесь обращается как раз к "эстрадникам-народникам", которые не считают знание нотной грамоты обязательным и необходимым в реальной работе. Именно им, залезая в чужой огород,  он пытается что-то доказать, какие они они безграмотные лентяи и как им было бы удобно не на слух играть, а в ноты смотреть.

Лично я позицию ТС могу объяснить только двумя причинами... Это или троллинг, или понтярство/комплексыо, что бы всем форумчанам, где 95% рокеров-металлистов, показать, что "я знаю ноты"! 

« Последнее редактирование: Августа 08, 2017, 18:04:00 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Six_Strings

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 835
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Фольклористы только поют играют не по нотам. Народный хор, оркестр уже по нотам.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Хых,, народный хор или оркестр народных инструментов - это уже академия  :)

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Мне всегда удивляло, почему многие музыканты, особенно гитаристы, даже профессионалы всегда пытаються принизить
роль нот и нотной грамоты. Может это из соображений "подростающей конкуренции" или приобщения себя к гению Моцарта и
Битлз, которые "не знали нот"? ???

Конечно, это прекрасно, когда в порыве страсти и полном экстазе, опираясь только на внутренний музыкальный слух, создаються шедевры! Но этот экстаз можно ловить всю свою жизнь и так и не поймать! Ещё можно всю жизнь пытаться вспомнить, как пели фолклор пару веков назад...

Здесь на форуме раньше был преподаватель Руслан Ирискин, он обучал и переподавал музыкальное
наследие именно таким способом, через слух, экстаз и воображение! Мне кажется, что он как раз представлял собой классическую жертву профессиональных музыкантов, которые утверждают, что гений гитариста в его безграмотности. :)         

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
"Народный" хор, поющий по нотам, где певцы закончили консерваторию, это не фольклор. Это называется профеесональная обработка или транскрипция народной песни.  Такие обработки и свои версии дедали все композиторы-классики (Глинка, Чайковский, Римский Корсаков, Рахманинов и т). Также и гитаристы-классики (Иванов-Крамской, А. Сеговия, тот же Гуинга) делали обработки народной музыки, создавая на их основе профессональный  репертуар, который изучают в муз. училищах.

Не надо путать народный фольклор, когда мальчишки играют во дворе свои песни, веселя девчонок, и оркестровую обработку этой песни для симфонического оркестра. Это разные форматы и разные сферы деятельности.


... и добавил:

Алиса84, Алиса, пройдите курс логики... )) Вы вообще не понимаете о чем идет разговор. Не можете уловить его суть. Вам про Ивана, а вы все про Болвана.

П.С. Вы по каким нотам собираетесь играть, придя на работу в качестве гитариста в группу "Браво" или "Машину времени", или даже Дип пепл?  Или вы думаете, что Маргулис, Бутусов, и еще сотня наших авторов песен (и миллоны не наших) сделаны из другого теста, а другии место только по нотам их "шедевры" разбирать?

А может лучше вам поучиться самой для начала? Изучить тему и специфику работы в данном цеху? И поработать (в рок-группах, на слух,  без нот, лет 5 хотя бы) Чтобы неграмотные посты не плодить....

« Последнее редактирование: Августа 08, 2017, 20:36:16 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
                  утверждают, что гений гитариста в его безграмотности. :)         
Алиса84 -никто,кроме вас,здесь этого не утверждает! ;D

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, Музыка, как раз таки,  делится на нотную и не нотную...
Вау. Сейчас мы открываем новую страницу Музыкальной Теории, в этой теме. История должна затаить дыхание.
Давайте определим конкретные особенности нотной и не нотной музыки.
Например, Yesterday — чистая ненотная музыка, верно?
А вот обсуждавшаяся тут прелюдия Крамского  — нотная, верно?
В чём их различия? Что именно делает прелюдию Крамского — нотной, а Yesterday — ненотной?

... и добавил:

Дополнительный вопрос: что происходит с нотной музыкой, когда её играет ненотный Мальмстин?
« Последнее редактирование: Августа 08, 2017, 20:42:12 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
Давайте определим конкретные особенности нотной и не нотной музыки.
Например, Yesterday — чистая ненотная музыка, верно?
А вот, обсуждавшаяся тут прелюдия Крамского  — нотная, верно?
В чём их различия? Что именно делает прелюдию Крамского — нотной, а Yesterday — ненотной?
:)Давайте. Глупо было бы думать,что Битлз были сами по себе.Был Джордж Мартин.Он и "доводил" многие вещи Битлз,используя идеи Пола и Джона. Ну не могли ни Пол,ни Джон "вписать" в аранжировку струнный квартет. ???Идея была -не нотная,сколько помню,Пол на кухне что-то про яичницу напевал.. :crazy: родил мотив..затем как-то вместе гармонизовали,как-то аранжировали.и уж потом,на стадии записи-подключился Мартин со струнными-само собой,какой-то нотный "каркас" для этого был нужен-низзя струнным без нот.. :( Так что нельзя однозначно сказать,что Yesterday "чисто не нотная песня".
    Отличие от преснопамятной пьесы Крамского в том,что Александр Михайлович не занимался "коллективным творчеством".Он творил "в одно лицо",будучи профессиональным музыкантом,получив классическую,академическую школу.Он работал-с нотами.
 
« Последнее редактирование: Августа 08, 2017, 20:51:07 от pioneer »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Значит, первый признак ненотности музыки — её коллективное создание? Вы уверены?

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
Значит, первый признак ненотности музыки — её коллективное создание? Вы уверены?
Я этого-не говорил. Коллективное творчество может также и ноты пользовать. Но я уверен,что Пол и Джон,равно как и Ринго с Джорджем-свои идеи в ноты не записывали. Я ж..БИТЛОМАН!! 8)
 Другое дело,что рок-группы,джазовые коллективы(вообще-эстрада) довольно часто использует "изустную" форму коллективного творчества.Как и описывал Дмитрий-кто-то принес на репу идею,кто-то подхватил,развили,что-то добавили,что-то изменили-получился ,глядишь,номер.
« Последнее редактирование: Августа 08, 2017, 20:56:48 от pioneer »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Еще раз: музыка есть профессональная и есть народный фольклор. В первом случае музыку делают люди, которые учатся этому профессонально (в симоническом оркестре не встретишь самоучку неграмотного), во втором случае не учатся этому, а играют и поют после работы, изучив несколько аккордов.

Термины "профессональная музыка" и "народное музкальное творчество" это общепринятые понятия, которыми оперируют, чтобы отделить сложные виды музыкальных форм, доступных только для профессональных людей, от песен в поле или на плантации (или современных караоке баров).
Легкая музыка (эстрада) это как раз ветвь народного фольклора - со всеми атрибутами этого жанра, который взял на вооружение современные технические возможности и технологии.