Автор Тема: О методах и подходах развития техники...  (Прочитано 61518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #15 : Июня 08, 2013, 16:45:17 »
Ну да.... Поэтому связь со спортом в музыке весьма условная... Так как музыка ориентирована на душу. Это духовный предмет. Физическая составляющая только в том, чтобы это воспроизвести. Можно даже ногами, можно без рук вообще.... !!!! Можно даже не на гитаре! Так вот думать надо о духовном, тогда и физическая получится... Это было проверено годами моей практики как педагога. ставишь задачу сыграть круто - не сыграет. Ставишь задачу сыграть, чтобы образ передать и все получается. А техника придет. Она при таком подходе сама нарабатывается. Главное человек уже играет, а не подготавливается к игре.

ПС про боксеров: Вот надает парень с улицы этому тренированному боксеру на улице и все резинки не пригодились))))) Потому что он духом силен, потому что смел и цель у него убить суку!!! )))) Шутка))))
« Последнее редактирование: Июня 08, 2013, 17:11:26 от Alexey »

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #16 : Июня 08, 2013, 16:54:29 »
Мне кажется, все рубилова в таких спорах происходят из-за одного очень вредного стереотипа.
Имеется некая черно-белая картина — либо гитарист техничный, но при этом тупой, немузыкальный и скучный, либо без техники, но зато с душой и оригинальностью в этих своих трех нотах.

Очень странно порой такое видеть, потому что есть оттенки посередине, помимо двух цветов.
Так вот, я, к примеру, видел, как играет Гилберт. Он страшно техничен и при этом страшно музыкален. Просто безумно вкусно, причем без разницы, играет он частокол нот или простое соло (посмотрите соло в "Vibrato" или "Atmosphere On The Moon" из последнего альбома).
И точно также я видел людей, которые якобы с претензией на оригинальность в простоте просто ковыряли три свои ноты, делали это криво, зато типа "я не тупой технарь".

Далее, под техникой зачем-то понимается только скорость и разнообразие технических приемов, типа, я и свипом могу, и двумя руками, и за головой) Однако почему-то мало кто отдает себе отчет, что сделать сочный бенд и крутое музыкальное вибрато, к примеру — это тоже техника. Извлечь там, где надо, акценты, сыграть наоборот тихо, выдрать какие-то ноты, сделать жирный рейк — это тоже техника.
Что можно услышать у человека, который не может сделать вибрато, не умеет динамически управлять игрой? Для меня загадка.

Ну и последнее — да, я тоже согласен, что есть база — это непосредственно игра на гитаре, то бишь производство музыки. Копирование чужой музыки, придумывание своей — неважно, главное — производство. Но есть и подсобка: сольфеджио, специальность (техника), теория, импровизация и так далее.
Подсобка призвана ускорить прогресс в главном — в базе.

На сегодняшний день, по моему мнению, уровень развития электрогитары совсем не как в 50-е годы, поэтому сегодня требуется и гораздо более серьезное владение инструментом, чем в свое время мог обойтись Хендрикс, ББ Кинг или Кит Ричардс. Это никак не умаляет их заслуг, но они жили как бы в свое время, а мы живем в свое.
Но многие упорно не хотят видеть, что сегодня несколько иные реалии)
Так вот, достичь современного проф. уровня владения гитарой можно и путем работы только над базой, забив на технику. Но это долго — лет 10 точно можно потратить. А по прошествии этих 10 лет вполне вероятно все-таки обратиться к технике и дорабатывать то, на что когда-то не обратил внимание и оно в результате начало мешать делать базу, то есть производить музыку. Кривая левая рука не может делать легато, из-за чего в соло вместо хорошего музыкального прохода получается комок кривых нот. Это как пример.
Сегодняшний уровень развития муз. инструмента предполагает, что необходимо в идеале делать всю подсобку для того, чтобы хотя бы за первые несколько лет закрыть вопрос по рукам, элементарной теории и развития слуха, и впоследствии заниматься уже не исправлением "ошибок молодости", а все больше сосредоточиться на производстве — основном предназначении любого музыкального инструмента.

Обратите внимание на программу обучения на любом музыкальном инструменте и там увидите все ровно то же самое: вопросы по постановкам, рукам, приемам и оттачиванию их заканчиваются фактически в музыкальной школе (равно как и элементарная музыкальная теория и развитие слуха на базовом уровне).
Никто не будет в консерватории заниматься моторикой — это было заложено в самом начале, чтобы освободить все дальнейшее время на непосредственном производстве музыкального материала :)
« Последнее редактирование: Июня 08, 2013, 17:00:28 от Jamiro »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #17 : Июня 08, 2013, 17:09:45 »
Jamiro, Я со многим согласен.... Понятно, что мои посты черно-белого характера для остроты и экспрессии. Но у меня был опыт, когда человек слабо играющий приходил на все джемы и, дрожа от страха, выходил на сцену, ковыряя две ноты. А потом у него пошел дикий прогресс! Так как он увидел цель, четко нарисовал модель. И руки начали выполнять установки. После этого я стал применять это ко всем ученикам (коих за недостатком времени мало)))) Задача - Надо выйти и сыграть соло на блюзовый квадрат! Завтра! Перед публикой... С настоящим бэндом! Эта цель давала не только технический, но и психологический стимул! Ученик уже выступал перед народом!
А дальше на занятиях начинается разбор "полетов". Люди через год уже делали свои группы и выступали... А кто-то годами готовится...)))) Все отттачивает мастерство, которое не отточишь до конца дней. ))))

Что касается реалий сегодняшнего дня, то сейчас как никогда надо себя найти в музыке. И работать на свою аудиторию. Тогда не надо будет играть в догонялки.

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #18 : Июня 08, 2013, 17:15:35 »
Ну это и есть производство. Публика — вопрос вообще другой, здесь играет роль и психика, стрессоустойчивость, опять же технический запас (когда руки крючит и весь трясешься, но все-таки играешь) и так далее.

Тот, кто "годами готовится" — это, скорее всего, опять же типичный перекос в сторону подсобки и принесение базы, то есть производства, в жертву. Есть люди, которые на полном серьезе сидят целыми днями и делают только упражнения, этюды и прочее, думая, типа, я вот сейчас научусь всякому — и тут-то выстрелит.
Потом оно не выстреливает, человек думает, ну ясен пень! Надо теперь теорией позаниматься, и тогда-то все упадут! Сидит точно также до посинения в учебниках, а в итоге по-любому не стреляет.
Тут приходит озарение! Ядрен-батон! Точно! Надо пойти импровизацией заниматься. Начинается изучение безумного количества суперэкзотических ладов и хитрозадых обыгрываний всех возможных аккордовых прогрессий. И тоже не стреляет)
Потому как стрелять должно производство, которым такие люди никогда не занимались. И тот же Гилберт с его соло в "Vibrato", построенным на тупейшей пентатонике на 99% и сыгранным в низком (для него уж точно) темпе рвет любые, самые лютые полууменьшенные конструкции поверх альтерированных доминант-септ-аккордов, в клочья :)

Но ведь есть и другой перекос: полное отрицание подсобной работы вообще. Техникой — не, не буду заниматься, потому что это для тупых пилильщиков. Теория — а вдруг я "потеряю себя" и буду мыслить шаблонами (ну да, изначально-то каждый оригинален офигеть как, ага) и тому подобное :)
« Последнее редактирование: Июня 08, 2013, 17:18:06 от Jamiro »

Оффлайн Свенельд

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5144
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #19 : Июня 08, 2013, 17:18:17 »
Тут опять же какую цель преследовать- если продать себя на рынке- понятно, надо быть лучше остальных, техничней, грамотней, музыкальней. Но если играть то, что нравится тебе и нескольким твоим единомышленникам, не делая ставку на "собрать стадионы и платину записать"- то что плохого в том, что есть люди, которым хватает "трех ноток", если им это нравится :) А если они делают это не столь и плохо- то и слушатели тоже будут

ПыСы: я не говорил, что боксерам не нужны базовые упражнения, да и руки мне в свое время ставил МС по боксу, так что долгое время работал именно на технику, кучу упражнений делали на тренировках. Тут скорее сравнение с "два удара поставил коряво и вперед"- свои задачи можно и с такими навыками выполнить- но если вдруг налететь на хотя бы разрядника, который знает, чем, куда и когда- и привет:)

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #20 : Июня 08, 2013, 17:31:20 »
Музыка не спорт.... И нет критериев оценки кто сильнее, а кто слабее.  В том то и дело... Перекосы в ту или иную стороны, согласен, не дают результата! Но я вижу, что сейчас у молодого гитарного народа перекос именно в технику. Многие думают "вот когда научусь играть и тогда заиграю музыку")))) 

На счет бэндов и вибрато - это те показатели (лично для меня) техничности рок-гитариста. По ним сразу все видно )))))

Оффлайн Свенельд

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5144
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #21 : Июня 08, 2013, 17:32:17 »
И нет критериев оценки кто сильнее, а кто слабее.Угу, а меряние цветочками с помощью Полета шмеля или там Трилогии от Мальмстина? 8)

... и добавил:

Металлику Мастер оф попец даунстроком- чем не эталон фаллометрии?

... и добавил:

На счет бэндов и вибрато - это те показатели (лично для меня) техничности рок-гитариста. По ним сразу все видно )))))весьма солидарен:))

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #22 : Июня 08, 2013, 17:37:26 »
Цитировать
нет критериев оценки кто сильнее, а кто слабее
Ну а вот на конкурсах (например, на Многоликой Гитаре) как раз-таки и выясняется, кто сильнее, а кто слабее) И критерии совершенно конкретные и очевидные — есть.
Кстати, не припомню, чтобы хоть когда-то был хоть один человек на призовом месте (начиная хоть с 3-го) без технического владения инструментом :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #23 : Июня 08, 2013, 17:48:27 »
Ну так не факт, что человек, не заняв никакого места, не может стать супер звездой и вспоминать этот конкурс как этап и просто опыт. Конкурс показывает уровень владения инструментом, импровизационное мышление итд. Но миллионы людей смотрят не на это.

Оффлайн Jamiro

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • .
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #24 : Июня 08, 2013, 17:53:50 »
Ну речь не про "потом", я про то, что там идет совершенно очевидная оценка очевидных же способностей :)

Оффлайн ZakkCrowley

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 346
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #25 : Июня 08, 2013, 18:18:10 »
Мне кажется, все рубилова в таких спорах происходят из-за одного очень вредного стереотипа.
Имеется некая черно-белая картина — либо гитарист техничный, но при этом тупой, немузыкальный и скучный, либо без техники, но зато с душой и оригинальностью в этих своих трех нотах.

Очень странно порой такое видеть, потому что есть оттенки посередине, помимо двух цветов.
Так вот, я, к примеру, видел, как играет Гилберт. Он страшно техничен и при этом страшно музыкален. Просто безумно вкусно, причем без разницы, играет он частокол нот или простое соло (посмотрите соло в "Vibrato" или "Atmosphere On The Moon" из последнего альбома).
И точно также я видел людей, которые якобы с претензией на оригинальность в простоте просто ковыряли три свои ноты, делали это криво, зато типа "я не тупой технарь".

Далее, под техникой зачем-то понимается только скорость и разнообразие технических приемов, типа, я и свипом могу, и двумя руками, и за головой) Однако почему-то мало кто отдает себе отчет, что сделать сочный бенд и крутое музыкальное вибрато, к примеру — это тоже техника. Извлечь там, где надо, акценты, сыграть наоборот тихо, выдрать какие-то ноты, сделать жирный рейк — это тоже техника.
Что можно услышать у человека, который не может сделать вибрато, не умеет динамически управлять игрой? Для меня загадка.

Ну и последнее — да, я тоже согласен, что есть база — это непосредственно игра на гитаре, то бишь производство музыки. Копирование чужой музыки, придумывание своей — неважно, главное — производство. Но есть и подсобка: сольфеджио, специальность (техника), теория, импровизация и так далее.
Подсобка призвана ускорить прогресс в главном — в базе.

На сегодняшний день, по моему мнению, уровень развития электрогитары совсем не как в 50-е годы, поэтому сегодня требуется и гораздо более серьезное владение инструментом, чем в свое время мог обойтись Хендрикс, ББ Кинг или Кит Ричардс. Это никак не умаляет их заслуг, но они жили как бы в свое время, а мы живем в свое.
Но многие упорно не хотят видеть, что сегодня несколько иные реалии)
Так вот, достичь современного проф. уровня владения гитарой можно и путем работы только над базой, забив на технику. Но это долго — лет 10 точно можно потратить. А по прошествии этих 10 лет вполне вероятно все-таки обратиться к технике и дорабатывать то, на что когда-то не обратил внимание и оно в результате начало мешать делать базу, то есть производить музыку. Кривая левая рука не может делать легато, из-за чего в соло вместо хорошего музыкального прохода получается комок кривых нот. Это как пример.
Сегодняшний уровень развития муз. инструмента предполагает, что необходимо в идеале делать всю подсобку для того, чтобы хотя бы за первые несколько лет закрыть вопрос по рукам, элементарной теории и развития слуха, и впоследствии заниматься уже не исправлением "ошибок молодости", а все больше сосредоточиться на производстве — основном предназначении любого музыкального инструмента.

Обратите внимание на программу обучения на любом музыкальном инструменте и там увидите все ровно то же самое: вопросы по постановкам, рукам, приемам и оттачиванию их заканчиваются фактически в музыкальной школе (равно как и элементарная музыкальная теория и развитие слуха на базовом уровне).
Никто не будет в консерватории заниматься моторикой — это было заложено в самом начале, чтобы освободить все дальнейшее время на непосредственном производстве музыкального материала :)
Все именно так как я и описал, если бы мог, поставил бы плюс =)

Оффлайн Esgal

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 436
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #26 : Июня 08, 2013, 18:19:25 »
Вибрато и бенды - оно конечно круто, а как по мне, так куда круче уметь вкусно, в тему, гармонично сочетать в своей игре различные техники. И по этому параметру гораздо больше видно, что представляет из себя тот или иной музыкант. Как правило, таких людей и слушать приятно, и с его концерта не сбежишь (мол "тупой пилильщик\скучный ковырятель трех нот") Все верно, арсенала 50-60х годов уже недостаточно, чтобы быть адекватным нынешним реалиям 8)
« Последнее редактирование: Июня 08, 2013, 18:23:16 от Esgal »

Оффлайн ZakkCrowley

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 346
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #27 : Июня 08, 2013, 18:24:22 »
Музыка не спорт.... И нет критериев оценки кто сильнее, а кто слабее. 
Т. е. любой гитарист с гитарплеера равен гилберту по вашей логике? Нет. Гилберт играет лучше большинства, и его приятнее слушать, чем это большинство.

Обьективные оценки есть и их много, не учесть даже все - и вибрато, и ритмика, и грув, и фразировка, и точность бендов, да даже движения на сцене, и всеми ненавистный пш, который если с плохим синхроном, то слушается ужасно.  Суть в том, что чем больше ты различных скиллов развиваешь, именно развиваешь, т. е. тренируешь, оттачиваешь и т. д., тем лучше ты будешь как музыкант и как исполнитель и уж тем более как композитор.



... и добавил:

и игра на сцене это такое же умение, которое тоже развивается

Оффлайн Divai

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 955
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #28 : Июня 08, 2013, 18:42:47 »
Дмитрий Малолетов, вы говорите "играйте музыку, а руки сами станут", с таким же успехом можно сказать "ставьте руки (занимайтесь техникой), а музыка сама придет". И проблема даже не в том музыку играют или не музыку, и кто лучше и кто хуже, просто мир за 20-30 лет изменился, и не те, не другие вообщем то особо не нужны. А по сему вопрос нужно ставить по другому, стоит ли вообще упираться рогом в данный род занятия, ведь даже будучи лучшем из лучших перспектива вовсе незаманчива.
Отсюда вывод, не стоит в жизни зацикливаться только на гитару, потому что скорее всего она вас подведет, и уж тем более если у вас есть технические и прочие сложности с ней. А для гитарного хобби все средства и методы хороши.

Оффлайн elraz80

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7699
  • Смотрящий ГП
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #29 : Июня 08, 2013, 19:05:28 »
Забавная тема) Кажется Дмитрий и Павел говорят об одном и том же, немного по разному расставляя акценты.

Вроде Пейдж (а его то в немузыкальности не упрекнуть) говорил о том, что у него нет никакой техники. Может лукавил, а может и по другому понимает понятие техники. Но кто скажет, что он не прекрасный гитарист и музыкант со своей, уникальной техникой? Для своего времени и своих задач ему не нужно было то, что сейчас принято называть техникой.

Культура электрогитары развилась очень неслабо за последние 50 лет, но вместе с тем окрепла и догматика - например, утверждение о том, что соответствовать современному уровню игры нельзя без отточенной широкой технической базы. И люди сидят годами пилят упражнения и большинство молодых гитаристов утомляют однотипностью. И к новой оригинальной музыке само по себе это не приводит.
И, коль скоро, на различных полюсах спора оказались Б.Б. Кинг и Гилберт, то не будем хабывать, что второго знают и любят в основном гитаристы, а первого уже полвека слушают "широкие массы во всем мире". Но это неудачные примеры, так как у обоих своя собственная техника и оба оригинальны в музыке. В отличие от большинства.

Именно за индивидуальность в музыке и ратует Дмитрий, пусть и нивелируя немного важность "науки игры на электрогитаре". Согласен с ним!