Автор Тема: О методах и подходах развития техники...  (Прочитано 61567 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vikkk

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13514
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #360 : Июня 14, 2013, 13:18:00 »
Я в свое время был очень удивлен, еще в году 1995-м, когда познакомился с Майклом Анжело. Он неплохо играл джаз! Это развеяло мои представления о том, что они узкие специалисты и умеют делать хорошо только одну операцию. (Как нам рассказывали). Это не так. Все эти ребята хорошо знают разные школы и они понимают свое место в историческом процессе.
Знать - это иметь кругозор, скажем так. Невозможно быть специалистом во всех областях. Рискуешь стать "инженером широкого профиля". Это когда во всем по верхушкам и ни в чем детально не разбираешься. Это не специалист. Я так думаю. А, если отойти от музыки и перейти в область моей профессии - я так знаю по собственному опыту. :)
Давно достаточно смотрел концерт Lee Ritenour. Он там играл что-то на стратокастере с перегрузом. Да, он смог это сделать. Но и лишний раз непреднамеренно показал, что это не его конек.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Музыка - это не спорт.
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #361 : Июня 14, 2013, 13:33:00 »
Вопрос был не ко мне, но попытаюсь сказать.

Думаю, даже при работе над техникой "на музыке" важен сознательный поиск причин разного рода технических "неудач".
Скажем, крайне неэффективно бездумное многократное повторение какого-то куска, в котором есть ошибка или грязь. Можно долбить его всю жизнь — грязь останется. Первым делом нужно выяснить причину грязи.

Только на днях сам лично столкнулся с "геморроем" — не выходит чисто сыграть форшлаг в конкретной пьесе, в конкретном месте. Путём получасовых размышлений и проб я пришёл к следующему. Форшлаг играется 3-4 пальцами, и я имею возможность поставить 3 палец на нужную ноту чуть заранее. Как только забываю об этом — форшлаг не выходит. Если на подходе к этому месту я вовремя вспоминаю об этом — всё хорошо. Мораль: играю медленно этот фрагмент много раз, не расслабляясь в этом месте. До тех пор, пока не будет наработан автоматизм, и думать специально об установке 3 пальца в этом месте уже будет не нужно. И ещё одна мораль: руки ничего "сами" не найдут, потому что у рук нет мозгов. Причину придётся найти головой, а не руками...
Я позволю себе задать Вам вопрос: Вы, разучивая этот форшлаг, стараясь сыграть его, какую цель преследуете? Я искренне надеюсь, что вы в этом вопросе не увидите подтекста. Обычно подтекст начинают искать тогда, когда не имеют ответа на вопрос - тогда начинают в вопросе искать подковырку. Мой же вопрос вполне уважительный.

... и добавил:

AD, на нашем постсоветстком, травмированном стандартами пространстве с огромным трудом приживается сама идея "принятия другого". В этом плане слово "толераст" очень показательно. А за плюс - спасибо! Я это  расцениваю как признательность, а признание - это то, к чему все мы стремимся. пусть даже и такое небольшое и символическое. Оно греет.
Энди Джеймс - технично все делает, до мельчайших нюансов. Про музыкальность его собственного творчества - оно очень схематично, Вы правы. Но у него и нет таких задач.


Позор тому гитаристу, который себе не ставит цели быть музыкальным. :(
« Последнее редактирование: Июня 14, 2013, 13:37:28 от Руслан_Идрисов »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #362 : Июня 14, 2013, 13:38:17 »
MrLf, касаемо найденного тобою решения ... замечательно, что так.
Вопрос: другой метод исключен? может имеет место слабость 4 пальца? или я в корне заблуждаюсь?
Исключён ли другой метод — не знаю. Могу сказать только, что к попыткам получить технику "интуитивным способом", на чём настаивает ТС (в заглавном посте об этом явно говорится, я уже цитировал про "руки сами найдут") я лично отношусь скептически.
Слабость 4 пальца места особо не имеет, т.к. стоит лишь поставить 3 на место заранее — и никаких слабостей не наблюдается. Проблема была в том, что 4 уже сдёргивает, а 3 ещё как следует не прижал — вот и грязь. Этот пример и показывает, что обращать внимание на свои мельчайшие движения иногда всё же нужно (ТС это отрицает).

... и добавил:

Я позволю себе задать Вам вопрос: Вы, разучивая этот форшлаг, стараясь сыграть его, какую цель преследуете?
Адекватно воспроизвести фортепианное произведение на гитаре, в своей транскрипции.
Вообще-то, не вижу особого смысла в таком вопросе :). Проблема-то была просто в том, чтобы сыграть чисто. Это и есть цель, чисто техническая. А уж если это приведёт к правильному отражению музыкального замысла, расширению репертуара инструмента и к миру во всём мире — ну, тоже неплохо ;D.
« Последнее редактирование: Июня 14, 2013, 13:43:51 от MrLf »

Оффлайн AD

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8402
  • Всё нормально ...
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #363 : Июня 14, 2013, 13:50:44 »
Проблема была в том, что 4 уже сдёргивает, а 3 ещё как следует не прижал — вот и грязь.

Спасибо. ясно.

Оффлайн vs_difer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #364 : Июня 14, 2013, 13:51:18 »
Руслан_Идрисов,, равномерно развиваться нужно. Если брать во внимание только учебные материалы Энди Джеймса - безусловно, другие части будут неразвиты. Однако техника у него высокоразвитая.
То, о чем  вы говорите вообще нарабатывается только практикой сочинения музыки. По вашему, если музыкант сочиняет хуже, чем играет - он не музыкант?
Это все равно что сказать, что музыковед - не имеет отношения к музыке, что педагог-теоретик - не музыкант.
Это же разные вещи совсем. Кто-то вообще не может находится в ансамбле в принципе.

А тяготения и все прочее - это не какая-то уличная магия, это обыкновенное сольфеджио.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #365 : Июня 14, 2013, 13:58:39 »
Какая может быть конкретика на форумном уровне... тем более все люди тут разные. Тут и возможно обсуждать только общие концептуальные вопросы.

 Берется вещь по мере своих сил (уж не Мальстин и не Сатриани)))) И внимательно слушается много много раз. потом делаются попытки повторения. Не получается - дальше и дальше. И так до блеска. В процессе этой работы вы получаете опыт. Потом посложнее вещицу... И дальше.
Лично я рекомендую обязательно сочинять свои мелодии на заданные или придуманные гармонии. Именно мелодии, чтобы была вокальная партия, а не импровизация... Вот в процессе сочинения, поисков отрабатывается масса элементов. Потом эти мелодии (наиболее удачные) осмысливаются с гитарной точки зрения. То есть надо придумать как их обогатить, разукрасить гитарными приемами (бэндами, вибрато). В результате получается хорошая тема. Далее она развивается... Идет расширение технической составляющей. Это творческая работа приводит к поиску новых приемов, каких-то фишек. Это все в вашу копилку пойдет и в других вещах. Параллельно изучается гармония, вырабатывается "гармоническое сольфеджио".

Потом выходит человек на конкурс и играет эти вещи. Все в жюри видят, что человек играет осмысленно, прошел долгий путь поисков, что есть у него элементы, которые его отличают от других. Он музыкален и техничен. Получает первое место.

Потом, позвонят одному из членов жюри на предмет найти в коллектив молодого перспективного гитариста. А он сразу вспомнит того паренька, который классно на конкурсе играл. Так попадет в группу, начнет зарабытвать деньги. Потом начнет и сольный проект параллельно делать. Запишет диск. Будет давать концерты. Увидит его человек, который ищет таланты, чтобы деньги на нем зарабатывать. И скажет "Вот он!!!!" И начнет всем говорить и показывать его по всем каналам и фестивалям.

А потом другие уже будут его слушать и снимать его фишки, которые он наработал, когда сочинял вещи свои.

Вот так и происходит все в жизни. ))) Как в сказке! 

ПС недавно звонила мне директор Стаса Михайлова и просила найти молодого ритм-гитариста... Я ответил, что не знаю таких)))) И еще звонили из передачи "Вечер с Ургантом и просили на передачу со Стив Ваем найти двух мальчиков, владеющих рок-гитарой но не старше 14 лет! Я не знаю. И Юра Мэй Лиан не нашел тоже. Все старше... Сценарий поменяли.
« Последнее редактирование: Июня 14, 2013, 14:03:53 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Vikkk

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13514
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #366 : Июня 14, 2013, 14:03:55 »
Дмитрий Малолетов, вот Вы все верно вроде как пишете, только для этого некий базис музыкальности должен быть. Откуда-то должно появиться представление как это можно сделать. Как, а не каким образом. :)
В ином случае в итоге будет технический этюд при любом подходе к процессу.
Вообще все это напоминает математику. Два подхода: от общего к частному и, наоборот, от частного к общему, и оба вполне имеют право на существование.

Оффлайн 57

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2253
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #367 : Июня 14, 2013, 14:11:08 »
Вопрос был не ко мне, но попытаюсь сказать.

Думаю, даже при работе над техникой "на музыке" важен сознательный поиск причин разного рода технических "неудач".
Скажем, крайне неэффективно бездумное многократное повторение какого-то куска, в котором есть ошибка или грязь. Можно долбить его всю жизнь — грязь останется. Первым делом нужно выяснить причину грязи.

Только на днях сам лично столкнулся с "геморроем" — не выходит чисто сыграть форшлаг в конкретной пьесе, в конкретном месте. Путём получасовых размышлений и проб я пришёл к следующему. Форшлаг играется 3-4 пальцами, и я имею возможность поставить 3 палец на нужную ноту чуть заранее. Как только забываю об этом — форшлаг не выходит. Если на подходе к этому месту я вовремя вспоминаю об этом — всё хорошо. Мораль: играю медленно этот фрагмент много раз, не расслабляясь в этом месте. До тех пор, пока не будет наработан автоматизм, и думать специально об установке 3 пальца в этом месте уже будет не нужно. И ещё одна мораль: руки ничего "сами" не найдут, потому что у рук нет мозгов. Причину придётся найти головой, а не руками...
А без мозгов и не получится сыграть "любимую мелодию" хорошо) волей-неволей придется разбираться с нюансами  и анализировать почему звук не такой . Вот как у вас с форшлагом в конкретной_пьесе не будь этой пьесы это затруднение так и осталось бы не проработанным и всплыло бы потом где-нибудь.. Вот этого  нет при игре искуственных упражнений , а игра конкретных отрывков  сплошь  из таких трудностей состоит... И очень важно  что обычно есть эталон исполнения на который можно равняться, и выявлять собственные кривости которе часто только так и можно отловить и сделать определенные выводы .Я просто не понимаю как можно чего-то разгонять если не получается сыграть вкусно и двух нот , а это сплошь и рядом ...
« Последнее редактирование: Июня 14, 2013, 14:14:39 от 57 »

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #368 : Июня 14, 2013, 14:15:46 »
Уважаемый Дмитрий Малолетов, , вы написали о том, что начинали играть на электрогитаре с Лед Зеппелин, Дип Пёрпл и пр. Но мне кажется, что вы смогли начать сразу с них, так как у вас уже был опыт игры на фо-но и классической гитаре (возможно, что я ошибаюсь). Вы смогли снять эти произведения на слух, т.к. он был хорошо развит, смогли сыграть, потому что перенесли часть техники с классики на электрогитару. Вы были знакомы с ритмом, гармонией, теорией и много чем еще. Смогли бы вы начать играть эти произведения, не будь у вас этого? Не уверен.
Теперь по поводу школ игры на фо-но, в которых технические упражнения идут позже произведений. Мне кажется, что это потому, что школы эти рассчитаны на детей. Дело в том, что детям очень скучно заниматься немузыкальными техническими упражнениями, их мотивация резко падает, а если их начать заставлять, то можно вызвать отвращение к занятиям музыкой на всю жизнь. Смотрю сейчас фортепианный самоучитель для взрослых (Е. Мейлих, 1969) – там сначала идет именно техническое упражнение, а потом уже одноголосная мелодия. В начале каждого раздела идет именно техническое упражнение.
Потом, вы упоминали, что пианисты в основном учатся технике на произведениях. С этим я тоже не согласен. Как же знаменитый сборник упражнений Шарля Ганона «Пианист-виртуоз», целый сборник немузыкальных чисто технических упражнений. И если С. Рахманинов не играл технических упражнений, то другие пианисты (в том числе и с мировым именем) еще как играли. Вот что пишет по этому поводу сам Рахманинов:
Особой популярностью «Пианист-виртуоз» (часто называемый просто Ганон) пользовался в России: по относящемуся к 1917 году свидетельству Сергея Рахманинова, в российских музыкальных учебных заведениях начала XX века «в течение первых пяти лет учащийся приобретает большую часть технических навыков, изучая сборник упражнений Ганона, который весьма широко применяется в консерваториях. Фактически, это единственное используемое собрание строго технических упражнений. <…> Учащийся настолько хорошо выучивает упражнения Ганона, что знает их по номерам. Экзаменатор может попросить его, к примеру, сыграть упражнение 17 или 28, или 32 и т. д. Ученик тут же садится за рояль и играет »
Так же и в классической  гитаре – если вы возьмете школу Эмилио Пухоля (рассчитанную на взрослого человека, уже знакомого с нотной грамотой и пр.), то увидите, что она ЦЕЛИКОМ (!) построена на технических упражнениях разной степени музыкальности.
Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Я согласен с вами по поводу общей музыкальности – она должна быть на первом месте, но она должна идти рука об руку с технической подкованностью. Не должно быть перекоса ни в одну, ни в другую сторону.
Извините, что такую простыть накатал  :)
« Последнее редактирование: Июня 14, 2013, 15:00:46 от noble »

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #369 : Июня 14, 2013, 14:19:06 »
noble, я про Черни ещё страниц 15 назад писал.  :crazy:

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #370 : Июня 14, 2013, 14:19:51 »
maximilian, извини, я значит упустил...  :) Но этюды Черни все-же несут музыкальный смысл, а Ганон - чисто технические упражнения, которые нужно играть под метроном, постепенно ускоряясь. Это в предисловии написано  :)
« Последнее редактирование: Июня 14, 2013, 14:21:23 от noble »

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #371 : Июня 14, 2013, 14:25:41 »
Какая может быть конкретика на форумном уровне... тем более все люди тут разные. Тут и возможно обсуждать только общие концептуальные вопросы.

 Берется вещь по мере своих сил (уж не Мальстин и не Сатриани)))) И внимательно слушается много много раз. потом делаются попытки повторения. Не получается - дальше и дальше. И так до блеска. В процессе этой работы вы получаете опыт. Потом посложнее вещицу... И дальше.
Лично я рекомендую обязательно сочинять свои мелодии на заданные или придуманные гармонии. Именно мелодии, чтобы была вокальная партия, а не импровизация... Вот в процессе сочинения, поисков отрабатывается масса элементов. Потом эти мелодии (наиболее удачные) осмысливаются с гитарной точки зрения. То есть надо придумать как их обогатить, разукрасить гитарными приемами (бэндами, вибрато). В результате получается хорошая тема. Далее она развивается... Идет расширение технической составляющей. Это творческая работа приводит к поиску новых приемов, каких-то фишек. Это все в вашу копилку пойдет и в других вещах. Параллельно изучается гармония, вырабатывается "гармоническое сольфеджио".
Ну вот уже какое-то видение решения проблемы видно. Дмитрий, у вас наверняка есть какие-то "контрольные" произведения для своих учеников, сыграв которые они подтверждают своё владение инструментом в каком-то объёме. Так? А какие они?

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #372 : Июня 14, 2013, 14:35:24 »
Вот как у вас с форшлагом в конкретной_пьесе не будь этой пьесы это затруднение так и осталось бы не проработанным и всплыло бы потом где-нибудь.. Вот этого  нет при игре искуственных упражнений...
Есть, т.к. форшлаги есть в упражнениях и этюдах.
Мало того — конкретный технический приём нельзя освоить без упражнения.
Например, если человек никогда не играл pull-off, первое, что его просит сделать препод — это поставить два пальца на гриф и попытаться сдёрнуть. Это "тупое упражнение", никак не связанное с музыкой. Думаю, что миновать его нельзя.

Оффлайн 57

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2253
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #373 : Июня 14, 2013, 14:50:12 »
я про это уже говорил выше , когда что-то конкретное не получается при игре РЕАЛЬНЫХ вещей или фрагментов это и имеет смысл вычленять и прокачивать "под всеми углами" контролируя эффект  опять же по эталону исполнения. Просто так играть тонны искуственных упражнений крайне малоэффективно по временным затратам имхо
« Последнее редактирование: Июня 14, 2013, 14:53:23 от 57 »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: О методах и подходах развития техники...
« Ответ #374 : Июня 14, 2013, 14:57:54 »
Есть ещё один интересный способ — самому сочинять для себя упражнения.
Когда мне захотелось заиграть мизинцем правой руки, я сочинил себе два этюда, специально для этого.