Автор Тема: О методах и подходах развития техники... (Прочитано 61612 раз)

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #765 :** Июня 28, 2013, 15:49:02 »

Василий2, Это да... Он известен в гитарной среде рок-гитаристов, как технически безупречный гитарист. А если бы он занимался сочинением музыки, то был известен не только среди коллег. Он записывал соло Черному Обелиску, и отлично играет все соляки из DP на сейшне. Его кругозор как музыканте не ограничивается его выступлениями в своих сэтах. Причина одна - он не композитор. Не сочиняет музыки. А именно это ценно - музыка. А записать ее можно пригласить гитариста (того же Майкла Анжело) за 100$.

Guns-N-Flowers.... Как я себя оцениваю как музыканта? Я еще на пути... ))) Все лучшее (как в технике, так и в музыке) у меня еще впереди. А позади только накопление базы, осмысление бытия и обучение. )))

И как сыграть гитарные партии в фанке на флейте я не знаю. Меня эти вопросы не интересовали)))) На сеплерах аранжировщики это делают двумя нажатиями кнопок. )))) И без гитары можно обойтись, когда делаешь музыку, а не гитарную партию)))

eye То же самое гворил и Гамбале, который "изобрел" аппликатуры по три ноты на струну, перходя с одной на другую свипом. Многие скоростные пацаны именно так и играют. Грег Хоу лично мне говорил, что "просто играет". И сам не знает как у него все это так лихо получается. И это в личной беседе не для камеры. Я тогда еще раз понял, то, что его руки выполняют команды. Они конечно тренированы. Но источник его техничной игры и потрясающей интонации и вибрато именно в его образе, в его талантах. никакой простой дифференцированной тренировкой рук этого не достигнешь. Это только достигается реальной игрой композиций (или импровизаций). И каждый вырабатывает свой язык на этом пути и даже свои приемы и диковинные "неправильные" постановки, которые потом педагоги показывают молодому поколению. Техника не может идти от рук. Ее нельзя натренировать тупа как спортсмен накачивает мыщцы. Так как в работе музыканта задействованы еще сто элементов, которым каждый день надо тренироваться. Иначе эти элементы просто атрофируются. Что и происходит потихоньку в гитарной среде. Как ни включишь ю-тюб - очередной виртуоз наяривает кренделя. Это стало какой-то попсой. Массовой культурой. Заезженной пластинкой.

Guns-N-Flowers · « **Ответ #766 :** Июня 28, 2013, 15:55:32 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июня 28, 2013, 15:49:02

Василий2, Это да... Он известен в гитарной среде рок-гитаристов, как технически безупречный гитарист. А если бы он занимался сочинением музыки, то был известен не только среди коллег. Он записывал соло Черному Обелиску, и отлично играет все соляки из DP на сейшне. Его кругозор как музыканте не ограничивается его выступлениями в своих сэтах. Причина одна - он не композитор. Не сочиняет музыки. А именно это ценно - музыка. А записать ее можно пригласить гитариста (того же Майкла Анжело) за 100$.

Guns-N-Flowers.... Как я себя оцениваю как музыканта? Я еще на пути... ))) Все лучшее (как в технике, так и в музыке) у меня еще впереди. А позади только накопление базы, осмысление бытия и обучение. )))

И как сыграть гитарные партии в фанке на флейте я не знаю. Меня эти вопросы не интересовали)))) На сеплерах аранжировщики это делают двумя нажатиями кнопок. )))) И без гитары можно обойтись, когда делаешь музыку, а не гитарную партию)))

eye То же самое гворил и Гамбале, который "изобрел" аппликатуры по три ноты на струну, перходя с одной на другую свипом. Многие скоростные пацаны именно так и играют. Грег Хоу лично мне говорил, что "просто играет". И сам не знает как у него все это так лихо получается. И это в личной беседе не для камеры. Я тогда еще раз понял, то, что его руки выполняют команды. Они конечно тренированы. Но источник его техничной игры и потрясающей интонации и вибрато именно в его образе, в его талантах. никакой простой дифференцированной тренировкой рук этого не достигнешь. Это только достигается реальной игрой композиций (или импровизаций). И каждый вырабатывает свой язык на этом пути и даже свои приемы и диковинные "неправильные" постановки, которые потом педагоги показывают молодому поколению. Техника не может идти от рук. Ее нельзя натренировать тупа как спортсмен накачивает мыщцы. Так как в работе музыканта задействованы еще сто элементов, которым каждый день надо тренироваться. Иначе эти элементы просто атрофируются. Что и происходит потихоньку в гитарной среде. Как ни включишь ю-тюб - очередной виртуоз наяривает кренделя. Это стало какой-то попсой. Массовой культурой. Заезженной пластинкой.

...при этом сами Вы несколько страниц назад критиковали Джейсона Беккера за его нестандартное вибрато, хотя всем кроме вас оно понравилось.

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июня 28, 2013, 15:49:02

Guns-N-Flowers.... Как я себя оцениваю как музыканта? Я еще на пути... ))) Все лучшее (как в технике, так и в музыке) у меня еще впереди. А позади только накопление базы, осмысление бытия и обучение. )))

Что за бред? Вы же сами только что говорили, что если нельзя партию переложить на другой инструмент - то она плохая!

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #767 :** Июня 28, 2013, 16:01:12 »

Guns-N-Flowers Речь о том, что нужно ВСЕ! И пш, и свипы, легато, теппинги, и фразировка, мелизматика, и игра пальцами, и медиатором, и на классической гитаре, и на электро, и блюз, и джаз, и неоклассика, и рок и метал и все, что только возможно! вот что делает человека МУЗЫКАНТОМ! А Д Малолетов тут доказывает что надо выбрать произведение и только его отдрачивать, хотя пока отдрачиваешь произведение успеешь и свипы выучить и пш, и такой способ будет тупо ПРОДУКТИВНЕЕ и РАЦИОНАЛЬНЕЕ.

Я согласен, что нужно идти широким фронтом и сразу осваивать все. Такова специфика гитары - она состоит из десятка разных инструментов и разных школ! Вопрос только в том, что всему этому надо учиться на конкретном музыкальном материале, а не на отдельных упражнениях "нарабоатывая форму" глядя в метроном или точки на грифе, чтобы потом это засовывать в выше описанные стили.

Интонация у Бэйкера (и многих других неоклассиков), когда на тонике звучит пости си-белоль в верхнем положении амплитуды, мне не нравится. Хотя в этом я имею право?)))) У Грэна Хоу совсем, совсем другое дело... в этом отношении (интонация)

... и добавил:

Нам надо закончить диалог с вами, а то я попаду к психиатору... )))

Guns-N-Flowers · « **Ответ #768 :** Июня 28, 2013, 16:03:57 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июня 28, 2013, 16:01:12

Я согласен, что нужно идти широким фронтом и сразу осваивать все. Такова специфика гитары - она состоит из десятка разных инструментов и разных школ! Вопрос только в том, что всему этому надо учиться на конкретном музыкальном материале, а не на отдельных упражнениях "нарабоатывая форму" глядя в метроном или точки на грифе, чтобы потом эт засовывать в выше описанные стили.

Ну а если я учу произведение где есть свип? Сами по себе то свипы мало кто играет, они часто являются частью произведений, например у того же Беккера

ёjё · « **Ответ #769 :** Июня 28, 2013, 16:05:25 »

Цитата: Василий2 от Июня 28, 2013, 14:57:59

А вот ещё одна "кудрявая головушка". Думаю, не много нашлось бы тех, кто отказался бы от такой вот "кудрявой головушки", включая и автора темы.
Guthrie Govan - Bullet Blues at Jamtrackcentral

Мне нравится Гован.
Василий2, а что этот пример был призван доказать?

Цитата: Guns-N-Flowers от Июня 28, 2013, 15:41:49

Речь о том, что нужно ВСЕ! И пш, и свипы, легато, теппинги, и фразировка, мелизматика, и игра пальцами, и медиатором, и на классической гитаре, и на электро, и блюз, и джаз, и неоклассика, и рок и метал и все, что только возможно! вот что делает человека МУЗЫКАНТОМ!

Все охватить невозможно. Это ловушка.
И уже здесь говорилось, что многие не пользуются свипами-тэппингом-суперПШ и при этом состоявшиеся музыканты.

Цитировать

А Д Малолетов тут доказывает что надо выбрать произведение и только его отдрачивать, хотя пока отдрачиваешь произведение успеешь и свипы выучить и пш, и такой способ будет тупо ПРОДУКТИВНЕЕ и РАЦИОНАЛЬНЕЕ.

Да, это случай классичеких музыкантов. Игра репертуара по нотам.
А как быть с импровизацией, сочинением?

Все-таки я считаю, что упражнения и музыкальные произведения должны идти параллельно в балансе и взаимодействии. Упражнение, этюд, содержит концентрат определенной техники, которая может встретиться в произведении однократно и произведение не будешь играть ради освоения этого элемента.

На определенном уровне нужда в упражнениях отпадает. Как ответил Пэт Метини на вопрос - сколько он занимается - "какие занятия - у меня каждый день концерт по 3 часа". Но в период становления он занимался "по 10 часов". Думаю, там много чего было и гаммы-лады в том числе.
А до концертов надо еще дорасти.

Невозможно занятия учащегося музыке свести к чему-то одному. Поэтому речь может идти только о приоритетах и нежелательных (с определенной точки зрения) перегибах. Но в любом случае выбор за самим человеком. И выбор этот диктует его музыкальность или его восприятие музыки. Хотя преподаватель может подтолкнуть в ту или иную сторону.

Кстати, насчет выбора учебного музыкального материала - игра риффов - это и есть микро произведения. Один из вариантов. И можно подобрать под любой уровень. Но одни риффы - это тоже будет однобоко.

Guns-N-Flowers · « **Ответ #770 :** Июня 28, 2013, 16:12:37 »

Цитата: eye от Июня 28, 2013, 16:05:25

Все охватить невозможно. Это ловушка.
И уже здесь говорилось, что многие не пользуются свипами-тэппингом-суперПШ и при этом состоявшиеся музыканты.
Да, это случай классичеких музыкантов. Игра репертуара по нотам.
А как быть с импровизацией, сочинением?

Ну многие справляются и без игры бендов. Некоторые и в ритм не попадают, и все равно их слушают, но ведь это не значит, что если кто-то играет криво, и его слушают, то и нам так надо?

Кривого слушают вопреки кривости,а не благодаря.

Как это невозможно? Гатри Гован чем не пример?

ёjё · « **Ответ #771 :** Июня 28, 2013, 16:19:18 »

Цитировать

Но источник его техничной игры и потрясающей интонации и вибрато именно в его образе, в его талантах. никакой простой дифференцированной тренировкой рук этого не достигнешь.

Грег Хоу пожизненный фанатик гитары (не только музыки, но и в смысле "гитаризма"), который много раз менял свой стиль. Думаю, там не только талант, но разного рода тренировок было достаточно. Но он, как раз относится к тем великим гитаристам, которых обычному слушателю не-гитаристу слушать невозможно ))

Цитировать

Как это невозможно? Гатри Гован чем не пример?

Гатри Гован, конечно, гигант... может и Вы тоже. Хотя и он не владеет всем. Например пальцевой игрой на уровне Томми Э (или владеет?).
Но я имел ввиду невозможно для "простых смертных" ))

Цитировать

Некоторые и в ритм не попадают, и все равно их слушают, но ведь это не значит, что если кто-то играет криво, и его слушают, то и нам так надо?

Так что вам важнее, если на выбор - чтобы вас слушали или играть "прямо"?

Цитировать

Кривого слушают вопреки кривости,а не благодаря.

А что такое криво? Пэйдж кривой? Ван Хален говорил, что кривой. А теперь и про Ван Халена так говорят. Хендрикс, SRV - все они по некоторым меркам "кривые".
Совершенство исполнения поднимается, а качество создаваемой музыки в целом снижается. (это субъективно, конечно).

MrLf · « **Ответ #772 :** Июня 28, 2013, 16:21:39 »

Цитата: eye от Июня 28, 2013, 16:05:25

Все-таки я считаю, что упражнения и музыкальные произведения должны идти параллельно в балансе и взаимодействии. Упражнение, этюд, содержит концентрат определенной техники, которая может встретиться в произведении однократно и произведение не будешь играть ради освоения этого элемента.

На определенном уровне нужда в упражнениях отпадает. Как ответил Пэт Метини на вопрос - сколько он занимается - "какие занятия - у меня каждый день концерт по 3 часа". Но в период становления он занимался "по 10 часов". Думаю, там много чего было и гаммы-лады в том числе.
А до концертов надо еще дорасти.

Невозможно занятия учащегося музыке свести к чему-то одному. Поэтому речь может идти только о приоритетах и нежелательных (с определенной точки зрения) перегибах. Но в любом случае выбор за самим человеком. И выбор этот диктует его музыкальность или его восприятие музыки. Хотя преподаватель может подтолкнуть в ту или иную сторону.

Здесь и возразить нечего.
А автор темы говорит совершенно другое, практически противоположное.

Guns-N-Flowers · « **Ответ #773 :** Июня 28, 2013, 16:24:54 »

Цитата: eye от Июня 28, 2013, 16:19:18

Грег Хоу пожизненный фанатик гитары (не только музыки, но и в смысле "гитаризма"), который много раз менял свой стиль. Думаю, там не только талант, но разного рода тренировок было достаточно. Но он, как раз относится к тем великим гитаристам, которых обычному слушателю не-гитаристу слушать невозможно ))
Гатри Гован, конечно, гигант... может и Вы тоже. Хотя и он не владеет всем. Например пальцевой игрой на уровне Томми Э (или владеет?).
Но я имел ввиду невозможно для "простых смертных" ))

Ну просто вы так категорично "невозможно охватить все", а Гатри что-то играл пальцами очень круто, какую-то вещь, если мне не изменяет память о том, что это был именно он)

... и добавил:

Цитата: eye от Июня 28, 2013, 16:19:18

Так что вам важнее, если на выбор - чтобы вас слушали или играть "прямо"?

Хм... Вопрос интересный, и ответ будет двойной - я хочу чтобы меня слушали, но если я буду знать что играю не прямо - то я буду абсолютно все свободное время посвящать исправлению кривости)

ёjё · « **Ответ #774 :** Июня 28, 2013, 16:38:01 »

Цитата: Guns-N-Flowers от Июня 28, 2013, 16:24:54

Ну просто вы так категорично "невозможно охватить все"

Наверное, издержки форумного общения.
Есть, конечно, гиганты, которые могут почти "всё". Но тут надо разобраться, что им позволяет достичь такого уровня. Возможно, результат кроется в сочетании физиологии, врожденных способностях, работоспособности, условиях роста, мощном слухе, в том, что заложено в детстве... и тд , так сказать в большом таланте.
Так что теоретически любой хомо сапиенс может достичь того же, но... не достигает. (((
Поэтому "невозможно" ))

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #775 :** Июня 28, 2013, 16:47:56 »

eye Все абсолютно верно... И предыдущие топики тоже))) Речь идет именно о перегибах.... О целях и средствах. И подмене понятий, когда средство становится целью.

Что касается ипровизаций, и подготовки к ней. Вот именно тут ловушка. Люди начинают готовить себя к разным ситуациям не только техническим, но и ладово-нармоническим, стилистически и на этом пути перелопатить надо горы материала. Уходят с головой и лопатят... Надеясь, что это в будущем даст результат.
А потом заканчивается все в конечном итоге тем, что играют четко заученные продуманные партии. Так не лучше ли сразу на конкретные произведения (своих или чужих) создавать эти партии. Ведь так можно просто заблудиться, готовя себя к тому, не зная к чему и с чем в жизни может даже и не встретишься.

Вот именно слово "импровизация" здорово сбивает людей с толку. Создание музыки из заранее подготовленных кирпичиков. Вот и нарабатывается этот кирпичный завод. Работа конечно нужная. Но на этом может все остановиться, уходя вглубь где нет ни конца ни края. Тут действительно еще есть над чем подумать. Хотя талантливый человек сам нащупает дорогу. А не очень талантливый в музыкальном отношении останется на уровне технических упражнений и ладо-гармонических теорий, которые никак сами по себе в музыку не превращаются.

Guns-N-Flowers · « **Ответ #776 :** Июня 28, 2013, 16:49:40 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июня 28, 2013, 16:47:56

Вот именно слово "импровизация" здорово сбивает людей с толку. Создание музыки из заранее подготовленных кирпичиков. Вот и нарабатывается этот кирпичный завод. Работа конечно нужная. Но на этом может все остановиться, уходя вглубь где нет ни конца ни края. Тут действительно еще есть над чем подумать. Хотя талантливый человек сам нащупает дорогу. А не очень талантливый в музыкальном отношении останется на уровне технических упражнений и ладо-гармонических теорий, которые никак сами по себе в музыку не превращаются.

Уже не смешно читать ваши сообщения с контектом "я умный и слушаю правильную музыку, а пилильщики тупое быдло".

57 · « **Ответ #777 :** Июня 28, 2013, 17:07:00 »

Цитата: Jamiro от Июня 28, 2013, 13:38:36

Кстати, противопоставлять и сравнивать методы можно только тогда, когда они оформлены как методы.
К примеру, вот у меня есть метод развития техники. И тут кто-то говорит, что есть другой метод, который работает лучше. Не вопрос — их всегда можно сравнить, используя количественные показатели. Но сделать это можно только когда оба метода четко сформулированы и оформлены, когда обозначены пресловутые цели, задачи, подзадачи, временные рамки и т.п.
Кстати, каждый раз когда я говорю про четкость формулировок, на это никто ничего четкого не отвечает
Я вот пару постов назад просил сформулировать сам метод (не примерный взгляд на метод, а именно метод), но пока — по нулям.

Вот можно сравнить метод производства гайки на станке. Один рабочий вот делает такую последовательность операций, другой — вот эдакую. Сравнить эти методы можно по количественным показателям: время производства одной гайки, затраты материала, квалификация рабочего, пределы полученных допусков на конечном продукте производства, затраты электроэнергии и т. п.
Тогда и сравнить можно — вот один метод дает меньший разброс внутри допусков, однако требует больше материала и больше времени, через это можно оценить экономическую эффективность обоих и выбрать нужный.
А тут — что сравниваем-то? Ни одного метода не озвучено вообще, о чем разговор — непонятно.

Это как я вот рассказал про гайки, а мне в ответ будет брошено, типа, ты чо, мы тут о высоком, а ты про быдло которое на станках гайки делает, а мы ж интеллигентные люди

Если вы перечислите набор навыков и умений , на развитие которых направлена ваша методика , а также приоритеты, то может окажется, что никаких разногласий вообще нет )

ёjё · « **Ответ #778 :** Июня 28, 2013, 17:13:13 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Июня 28, 2013, 16:47:56

А потом заканчивается все в конечном итоге тем, что играют четко заученные продуманные партии. Так не лучше ли сразу на конкретные произведения (своих или чужих) создавать эти партии.

Кажется, что не лучше, хотя для кого - как. Музыкант владеющий импровизационным языком и играющий "устоявшуюся" импровизацию отличается от музыканта, который не умеет импровизировать, а играет заученную партию - "ни шага в сторону".

Цитировать

Вот именно слово "импровизация" здорово сбивает людей с толку.

Почему "сбивает"?
Погружение в проблематику импровизации, позволяет ученику лучше понимать чужую импровизацию, да и музыку вообще (так как много музыки возникло из импровизации), творчески относится к музыкальному тексту, продвинуть свою технику за счет некоторого буфера свободы, иметь более активное мышление и тд.

Цитировать

Создание музыки из заранее подготовленных кирпичиков. Вот и нарабатывается этот кирпичный завод. Работа конечно нужная.

"Кирпичики" могут быть разные. От блоков - снятых чужих ликов до микро интонационных ячеек. Это как подходить. А интонационные ячейки - это и есть строительный материал музыки.

Цитировать

Но на этом может все остановиться, уходя вглубь где нет ни конца ни края.

На этом нельзя остановиться, так как этому нет ни конца ни края, к счастью - всегда будешь двигаться. ))
Но я понимаю, что ты имел ввиду - остановиться в развитии. Это - да. Поэтому должен быть и репертуар, и импровизация, и работа над техникой в упражнениях и пр. И много еще чего. Например, переложение своих жизненных впечатлений на язык звуков. Впитывание музыки. развитие фантазии. Чтобы не написал, всегда что-то останется неучтенным. Потому как дорог много.

Цитировать

Но на этом может все остановиться

Остановиться можно на чем угодно - многие, закончив музыкальную школу (играя музыкальный репертуар) на этом и останавливаются.

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #779 :** Июня 28, 2013, 17:27:42 »

Нет я не говорю, что импровизация это вредно или ее осваивать не нужно. Просто методика ее освоения может завести в дебри и все музыцирование будет начинаться и заканчиваться отдельными пассажами и микроэлементами)))) Довести все это до конкретной композиции может стать серьезной проблемой, так как из отдельных элементов целого может не получиться.

Вот на джазовых сейшнах гитаристы самое слабое звено. Саксофонисты играют бибоп как родной))) Как и пианисты... У гитаристов или все не выходя из блюзовой гаммы. Или несвязанные отдельные пассажи, которые еле выковыриваются))) Люди, кстати, оканчивают джазовые муз. училища. Казалось бы это их профессия. Ну нет... Что-то тут в образовательной системе не так))))

Форум гитаристов

Автор Тема: О методах и подходах развития техники... (Прочитано 61612 раз)

Дмитрий Малолетов

Re: О методах и подходах развития техники...

Guns-N-Flowers

Re: О методах и подходах развития техники...

Дмитрий Малолетов

Re: О методах и подходах развития техники...

Guns-N-Flowers

Re: О методах и подходах развития техники...

ёjё

Re: О методах и подходах развития техники...

Guns-N-Flowers

Re: О методах и подходах развития техники...

ёjё

Re: О методах и подходах развития техники...

MrLf

Re: О методах и подходах развития техники...

Guns-N-Flowers

Re: О методах и подходах развития техники...

ёjё

Re: О методах и подходах развития техники...

Дмитрий Малолетов

Re: О методах и подходах развития техники...

Guns-N-Flowers

Re: О методах и подходах развития техники...

57

Re: О методах и подходах развития техники...

ёjё

Re: О методах и подходах развития техники...

Дмитрий Малолетов

Re: О методах и подходах развития техники...