Форум гитаристов

Не надо уходить от ответа.

Если тебе нужен ответ, ты его уже получил, подумай.

Это значит играть не задумываясь, автоматически, на рефлексах, выработанных и закреплённых многократными повторениями.

и какую цель преследуешь лично ты, когда стремишься к такому?

Что именно музыкант выражает с помощью звуков?
Это вопрос для всех, а мой личный ответ на него: свои эмоции, мысли, желания.
Эти три слова также требуют разворачивания...
Эмоция - это всегда маркер какой-то потребности, таким образом, человек, поющий или говорящий о желании, всегда имеет какую-то эмоцию, сопряженную с нехваткой того, чего он желает (обширная тема).
Мысли - это всегда определенная активность, требующая вложения энергии.
Любая активность всегда направлена на удовлетворение какой-либо потребности - таким образом, и мыслительная активность тоже является маркером потребности, нехватки чего-либо.
Здесь обозначается один важный момент: противопоставление эмоций и мыслей, характерное для людей вообще, и для музыкантов в частности.
Хочу отметить еще один важный момент: музыкант привносит в свой процесс занятий, и в свою игру те особенности самовыражения, которыми он пользуется и в повседневном общении (это из преподавательского опыта).
И он привносит не только конструктивные способы, но и деструктивные, которые в повседневном общении искажают и деформируют контакт с окружающими.
Таким образом, я могу дать (временное) определение технике музыканта: это способы, которыми он осуществляет самовыражение.
(Ты написала: "техника должна быть следствием желания выразится", я бы добавил: техника может быть и следствием страха выразиться. Здесь рождается та самая техника без музыки, когда звуки, издаваемые музыкантом, не заполнены эмоциональным содержанием. Таким образом сохраняется безопасность.
И вот здесь я провожу аналогии не со спортом, а с повседневным общением, но об этом напишу чуть позже, т.к. пока хотелось бы познакомиться с вашими взглядами на эти вещи.

Царь Горохович, насчет рисования. Я знаю, что такой подход сегодня широко применяется в европейских учебных заведениях, где ребенку разрешают изображать на бумаге предметы внешнего мира такими, какими он их видит. Т.е. преподаватель не встает между процессами воображения и изображения ребенка.
Это частный случай предоставления свободы ребенку, и преподаватель, у кого есть способность быть таким разрешающим, должен обладать следующим важным качеством: уважением к ребенку, способностью признавать его индивидуальность.
Я вполне понимаю явное возмущение (как психолог), которое пробуждается у людей в этом месте.
(И это тоже можно развернуть).
А пока просто процитирую, для внимательных, чтобы проиллюстрировать:

Руслан_Идрисов, На счёт рисования я бы перешла в лс, чтоб не разводить оффтоп. Или, вы считаете, это в тему? А?

Когда человек бежит, он же не думает как, куда и как ставить ноги. Это все является выработанным рефлексом. Он в это время решает другие задачи - распределить силы, анализ соседей по дорожкам, и т.д. Так и в музыке. Выходя на сцену гитарист не должен думать как мне вылабать пассаж и попасть в ноты. Это ученическая стадия (которую проходили все суперзвезды). А вот потом, выходя на сцену, человек уже думает о другом. Как заставить зрителей танцевать, или как девушке из 18 ряда тронуть сердце))) Таким образом, в процессе обучения решаются свои задачи, а на концерте обо всем этом надо стараться забывать и думать о других проблемах.

____Чем до большего автоматизма доведены сугубо технические моменты игры на инструменте, тем легче и непринуждённее ты решаешь художественные задачи..... Все верно. Главное, чтобы технические моменты вырабатывались не просто как механическое занятие, а как музкальный элемент. Гитаристы зачастую этим грешат. В результате музыка получается как демонстрация свой техничности. То есть не образ создается, работа идет не на чувства, а только "посмотрите какой я крутой чувак! хлопайте мне в ладоши"  Это обратная сторона технической "суходрочки"))))) Нужна мера. А лучше всего - отрабатывать технику на конкретных музыкальных примерах, а еще лучще прямо на концертах!!! Это самое эффективное средство.

... и добавил:

elraz80 

Ещё раз повторюсь. Когда ребёнок учится говорить, он не начинает с изучения словаря Ожегова и грамматики русского языка. Но выражает то, что хочет, доступными ему средствами. По мере развития он расширяет словарный запас, появляются более сложные обороты речи. Чтение обогащает словарный запас, даёт примеры формулирования мыслей. Играя сутками гаммы "чтоб потом сыграть всё, что захочу" всё равно, что дать ребёнку, не умеющему говорить, учить словарь. "Когда выучишь весь - заговоришь."
Аналогия с рисованием. Техника прекрасно набивается штриховкой, рисованием кругов по чистому листу, но я думаю, и чайнику понятно, что заштриховав все наличные в доме листы, ты не станешь художником.

Лол, да у нас половина взрослого населения не умеет по русски разговаривать нормально. Потому что не читали книги (разбор чужих произведений) и не слушали учителя русского и литературы в школе (занятия с преподом).

Царь Горохович, я посмотрел твои рисунки, и (хоть в этом и не было нужды для меня) в очередной раз убедился в действенности подхода в преподавании, когда преподаватель внимателен и уважителен к индивидуальности ученика.
Думаю, разговор о рисовании будет в тему до тех пор, пока будем помнить, что мы рисование приводим как аналогию (процесс рисования/игры - это процесс размещения себя во внешнем мире, процесс обучения - это поиск соответствий между чувствами и красками/формами/звуками.Приведение обучения к формальности по принципу "учи, потому что ты должен это уметь" на выходе дает, должно быть, ту самую "технику без музыки").

Дмитрий, ты пишешь (если можно на "Ты", конечно):

" человек на начальном уровне понимает принципы игры"
Что это за принципы? Это речь о механике движений, или о чем-то другом?
"и вырабатывает первоначальные навыки"

Навыки чего? Если исходить из допущения, что игра - это процесс самовыражения. Не знаю, кстати, согласен ли ты с этим.
Я задаю эти вопросы, чтобы в диалоге говорить на более-менее однородном языке, т.к. очень часто бывает, что мы одни слова наделяем очень разными смыслами.

"задача препода поставить руки и дать представление о гитаре во всей ее широте."
Вот первая часть этого утверждения - как ты к этому убеждению пришел?
Поставить руки (чтобы это ни значило) - это про какие цели (только не с хитрыми абстракциями про возникающие задачи,если можно)?

"Когда человек бежит, он же не думает как, куда и как ставить ноги. Это все является выработанным рефлексом. Он в это время решает другие задачи - распределить силы, анализ соседей по дорожкам, и т.д. Так и в музыке."
Дмитрий, вот эта часть реально смущает. Соревновательный бег в спорте аналогичен какому процессу в игре на гитаре?
Насколько соревновательный бег содержит в себе элемент выражения чувств (как в музыке)?

"вот потом, выходя на сцену, человек уже думает о другом. Как заставить зрителей танцевать, или как девушке из 18 ряда тронуть сердце))) Таким образом, в процессе обучения решаются свои задачи, а на концерте обо всем этом надо стараться забывать и думать о других проблемах. "

Зачем нужен процесс обучения навыкам, которые при выходе на сцену нужно забывать? 
"Выходя на сцену, музыкант думает о том, как затронуть зрителя".
Если проводить аналогию с повседневным общением:
Я могу быть тронут, если человек испытывает какие-то сильные эмоции, и сообщает мне о них искренне и прямо.
" в процессе обучения решаются свои задачи"
Можно развернуть этот момент? Потому что легко утонуть в этих хитрых абстракциях - возникающие художественные задачи, и т.д.


Главное, чтобы технические моменты вырабатывались не просто как механическое занятие, а как музыкальный элемент.

Как может способствовать преподаватель этому (лично твой опыт интересен)? Доведение до автоматизма - это механическое занятие, как сохранить "музыкальный элемент" в таких занятиях?
"Нужна мера" - как ее соблюсти? Что будет показателем того, что мера превышена/не достигнута?
 "А лучше всего - отрабатывать технику на конкретных музыкальных примерах".
Мне интересно, что лично ты понимаешь под техникой, можно тебя попросить дать какое-то емкое, конкретное определение?
Я думаю, если таких определений будет накоплено много (а их уже здесь несколько), можно будет вести речь о выработке какого-то общего понятийного аппарата, словаря, от которого можно будет отталкиваться. Общими усилиями мы это можем сделать.

Когда ребёнок учится говорить, он не начинает с изучения словаря Ожегова и грамматики русского языка.

Да, он начинает с ПРОСТЫХ слов. Мама. Папа.
Эти слова изначально заполнены эмоциональным смыслом, а не просто обозначают предметы. Потому еще и запоминаются легко, все это приводит к тому, что потом, произнося их, ребенок не будет похож на дрессированную обезьяну в цирке.
А вот гитаристы часто начинают свое обучение отнюдь не с поиска простых интонаций, отражающих какие-то базовые эмоции и значимые переживания, и потом заполнить выученные движения еще и эмоциональным смыслом будет трудно.

Дмитрий, согласен с твоими словами "многие люди, особенно педагоги))), путают понятия "Знаю" и "Умею".
Хочу здесь еще добавить от себя: информация отличается от знаний тем, что знание - это информация, интегрированная с опытом. Информация, интегрированная с опытом - это полезное умение, информация без опыта - это бесполезный груз.
Информация не переходит в знание благодаря количеству.

К тому, чтобы звучало так, как должно звучать. Разве есть другие варианты?

Чем до большего автоматизма доведены сугубо технические моменты игры на инструменте, тем легче и непринуждённее ты решаешь художественные задачи.

А откуда берутся эти задачи, и что это за задачи?
Мне трудно говорить об абстракциях.
А "должно звучать" - это про соответствие звука каким-то стандартам? Что это за стандарты, кем они установлены?

Да, он начинает с ПРОСТЫХ слов. Мама. Папа.
Эти слова изначально заполнены эмоциональным смыслом, а не просто обозначают предметы. Потому еще и запоминаются легко, все это приводит к тому, что потом, произнося их, ребенок не будет похож на дрессированную обезьяну в цирке.
А вот гитаристы часто начинают свое обучение отнюдь не с поиска простых интонаций, отражающих какие-то базовые эмоции и значимые переживания, и потом заполнить выученные движения еще и эмоциональным смыслом будет трудно.

При игре на музыкальных инструментах нужны "умения". Пол Маккартни, сочинив кучу гениальных песен, сделал это по наитию без теорий... Недавно пересматривал школу Джо Пасса, так он там прямо говорит, что не очень хорошо знает теорию и ориентируется  только на уровне "хорошо звучит или не очень".
Но некоторые хотят через понимание, через знания, научиться играть на гитаре, смещая акценты. Вместо того, чтобы играть блюз и слушать мастеров жанра, он читает книгу о блюзовом ладе и смотрит на точки аппликатуры. Вместо того, чтобы развивать чувства лада, его тяготений (посредством игровой практики и сольфеджио), он ищет книгу по импровизации, в которой ему все выложат на тарелочке.
В результате мы видим кучу людей с пивком смотрящих очередной матч чемпионата России, которые точно знают как надо играть в футбол! ))))

Вот и я о том же.

Думаю, разговор о рисовании будет в тему до тех пор, пока будем помнить, что мы рисование приводим как аналогию (процесс рисования/игры - это процесс размещения себя во внешнем мире, процесс обучения - это поиск соответствий между чувствами и красками/формами/звуками.Приведение обучения к формальности по принципу "учи, потому что ты должен это уметь" на выходе дает, должно быть, ту самую "технику без музыки").

Тогда про аналогию.
Про спорт. В рисовании тоже встречаются спортсмены. Это люди, старающиеся за счёт очень мелкой и точной штриховки (техника) достичь абсолютно фотографического сходства с объектом. При этом рисунки получаются мёртвыми, как говорит художница, у которой я занимаюсь "ни о чём".
Дети учатся рисовать быстрее. Почему? Из личных наблюдений. Они не думают о том, КАК они рисуют. Они думают о том ЧТО рисуют. Рисуют ЛЮБИМЫХ маму, папу, бабушку, кошку.
Взрослым же обязательно нужно нарисовать ПРАВИЛЬНО.  Вся жизненная энергия уходит в мощную хватку карандаша, проводится нестираемая, чрезвычайно жирная и КОРЯВАЯ линия. После этого карандаш кладут на место и говорят: "У меня нет способностей, вы видите." Есть какая-то зажатость, страх изобразить "НЕ ТО". Кстати, очень многие способны сразу заштриховать лист, даже ничего не изображая. Опять так, им нужны слишком "правильные" штрихи.
Но, изначально люди, в большинстве своём, умеют держать в руках ручку/карандаш и координируют свои движения (писать-то почти все умеют). А вот про медиатор и умение координировать движение правой-левой руки такого сказать нельзя... Вот первое отличие от гитары...

Shlyapa, я был бы признателен прямому ответу на прямой вопрос, так как он задан вполне конкретно и ясно.

На твой вопрос дан прямой ответ — конкретно и ясно. Желаешь далее толочь воду в ступе — толки. Сам, один, без ансамбля.