Форум гитаристов

Тогда музыкальная сюита, отображающая "реальную действительность" (или "объективную реальность"), должна состоять из следующих частей:

1. "Подъем с похмелья"
...
Может быть, какая-нибудь группа "Ленинград" этим и занимается, к пущей радости фанатов, для меня лично музыкальной ценностью их творения обладают... ну, нулевой, без преуменьшения....

У них есть весьма анархически звучащие тексты, например:

Верно. Только говоря о "самоценности" музыки я имел в виду лишь то, что её ценность для человека нельзя определить через другие ценности, которые нужны человеку. Скажем, навязать ей функции языка, способность доносить идеи. Или обязать её "отражать объективную реальность". Только в этом смысле она и "само" ценна.

Сахар в чае самоценен, не надо определять ценность сахара через чувственные наслаждения человека от приема чая.
Допустим, что музыка самоценна. А как это доказать? Это же просто тезис, который принимается за аксиому и не доказывается.

Верно, и что? Если ты говоришь одно, а слушатель получает другое, язык утрачивает свои функции. Это выходит издевательская пародия на язык.

Из этого следует:

1) Есть язык, который понятен в данную эпоху, но непонятен в других эпохах.
2) Есть язык, который утратил понятность, но был понятен ранее. И будет понятен людям, которые изучают язык и историю.

Следует ли из этого, что ранее понятный, а теперь непонятный язык можно разжаловать?

Вообще, легко доказать от противного, как мне кажется. Любая мотивация для занятий музыкой, основанная на чём-то, кроме упомянутой самоценности, превосходно разваливается, например.

А можно примеры из жизни?

Естественно, да. Это называется мёртвый язык, таких много.

... и добавил:
Ну попробуй обосновать свою любовь к музыке чем-то кроме того, что "просто хочу и буду". Любое такое обоснование не выдержит критики.

А почему,  "хочу и буду" в это определение входят ?!

Естественно, да. Это называется мёртвый язык, таких много.

... и добавил:
Ну попробуй обосновать свою любовь к музыке чем-то кроме того, что "просто хочу и буду". Любое такое обоснование не выдержит критики.

Мертвый язык - это не язык? Но ты сам назвал его языком только что

Любовь нельзя описать полноценно, можно лишь ходить вокруг и пытаться сказать хоть что-то. Но при чем тут музыка? Музыку нельзя описать, в силу ноуменальности любого явления. Какая связь между невозможностью полноценного описания и тем, что ты называешь самоценным?

Невозможность описания ноумена не делает предмет самоценным, он не может быть таковым, пока существует наблюдатель. Если наблюдателя не существует, то не существует и предмета. Иными словами, сущность ноумена может знать только Бог, человек может ходить вокруг и наделять вещи ценностью и смыслом, прикасаясь к божественной идее, но не постигая ее целиком. Обоснование не выдерживает критики? Ах простите, что человек существо политическое и имеет волю, имеет всегда какое-то оценочное суждение, да он и создает благодаря этой воле музыку.

Наделить что-угодно самоценностью - это убить всех людей на планете, сказать, что Бога нет. Населить планету роботами. Тогда может и прокатит. Но робот - это не полноценный наблюдатель.

MrLf, ну ладно, но я слежу за тобой.

Только говоря о "самоценности" музыки я имел в виду лишь то, что её ценность для человека нельзя определить через другие ценности, которые нужны человеку.

Все можно определить, но в таком определении будет всегда таинственная неопределимая часть. Но это не дает права заявлять, что есть полная самоценность, лишь на том основании, что ноумен нельзя описать. Феномен мы описываем и будем описывать, музыка как феномен ценна, да и как ноумен тоже, просто мы не можем понять сути вещей полностью.

Это разжалованный язык, в твоих выражениях. Ну сдох. Бывает, чо.
Музыка языком не была, ни живым, ни мёртвым — я выше это отдельно пояснил.

А можно ссылку на то, где это было пояснено?