Автор Тема: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"  (Прочитано 23678 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #135 : Июня 22, 2018, 15:53:26 »
Вот берем песню «Мурка». Типичный блатняк, который играют как могут на расстроенной гитаре, где он в таком виде звучит органично.

Упаковываем этот блатняк в «симфонию». Теперь в таком виде ее играют в залах консерватории, где публика, понятно, слушает не содержание песни, про вора, который пером режет Мурке брюхо, а форму - то есть КАК сделана эта песня, все внимание на форму, которая в данном виде стала главной идеей.
Интересный пример. А содержание музыки (которое по-вашему не в музыкальной форме, а где-то в высоких сферах находится) здесь отсутствует? Или всё содержание вдруг резко переместилось в музыкальную форму? Но каким образом?Или тут появилось новое содержание, которое находится только в музыкальной форме? Но разве может содержание в форме находиться, да ещё и новое какое-то?
Речь идет о жанрах, где в каждом есть свои законы и критерии, свои зоны «кривизны».
Выше вы говорили, что Летова надо играть так же «криво» как и он сам. То есть просто аккуратное исполнение в зону кривизны его жанра ну никак не вписывается, зона кривизны этого жанра лежит от "средне грязно" до "очень грязно", как-то так?

Вообще, занятная теория "зон кривизны жанров". Интересно, насколько далеко вы сможете зайти в рассуждениях ;D Какая будет зона кривизны логики, так сказать...

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #136 : Июня 22, 2018, 15:56:30 »
MrLf, давай я тебе так напишу
в песнях Летова подавляющее большинство элементов работают против стиля. (с твоих же понятий)
но факт в том
что если ты поручишь их исполнение высококлассным специалистам, то... сам же перестанешь это слушать.
Он не перестанет.
Он сам играет "Шаланды полные кефали", классическим звукоизвлечением, и с шагающим басом без свинга.
https://www.youtube.com/watch?v=k5blXxxeAf0
Он из тех кто считает академическую классику безоговорочной вершиной музыки, и соответственно любое музыкальное произведение сыгранное в классической обработке по определению звучит лучше чем оригинал. Раз академический стиль выше по развитию, чем народная музыка, значит классическая обработка, по определению, поднимает на более высокий уровень народную песню. Ну или хотя бы исполнение народной мелодии более качественно по параметрам академистов (ровные восьмые, классическое звукоизвлечение) априори улучшает музыку.   
« Последнее редактирование: Июня 22, 2018, 15:59:57 от Taps »

Оффлайн vulf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8458
  • Тута девки живут, нами еще не мятые
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #137 : Июня 22, 2018, 16:10:27 »
вот по этому, я ему сразу кратко и написал
MrLf, как обычно ничего не понял. :D
 ;) заакустировался ты, дядь
:D

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8811
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #138 : Июня 22, 2018, 17:00:11 »
/
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2022, 21:11:33 от Сильвер »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #139 : Июня 22, 2018, 17:19:07 »
MrLf, Да, форма (то есть вопрос «как это сделано», то есть «упаковка» идеи) в профессиональных жанрах может стать содержанием, перейти в  идею. «Что играть» в плане образа уже не важно.
 
Фотограф, который демострирует возможности объектива, снимающий ночью фонарный столб, направляет идею не для того, чтобы показать столб, предмет фотографии, а показать как объектив снимает ночью.
Точно также как и гитаристы зачастую играют пьесы, чтобы показать работу процессора. Все внимание идет а процессор, а не на музыкальный материал. И для этого даже делается специальный демонстрационный материал.

Агалогично слушателя направляют и на идею демострации технических приемов. Идея тут не в том, чтобы содержание музыкально раскрыть, а чтобы показать свое техническое мастерство и владение некоторых приемов.
В классике есть специально  этюды, например этюды Черни «Искусство беглости пальцев». Но на концертах их не играют. Хотя некоторые этюды могут представлять и художественную ценность. Но люди лушать «беглость пальцев» в этюдах не хотят. Точно также как и смотреть на фото столба, где объектив сработал хорошо.

Логику улавливаете? Или нужно пояснение какие из этого поста следует делать выводы? )))
« Последнее редактирование: Июня 22, 2018, 17:30:13 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #140 : Июня 22, 2018, 18:20:44 »
Наконец в технической ветке появилась тема, на которую всем [включая меня] хочется высказаться  :pozor:

Если коротко по теме исследования:

1. Играть криво это всегда хуже, чем играть ровно. Здесь даже спорить не о чем. Хотя бы потому, что играя криво сложно понять музыкальную идею. Которая, как мы все знаем, состоит не только нот, и но из времени, в течение которых эти ноты звучат или замьюченно молчат. Чем легкомысленней мы относимся к необходимости выдержать нужное количество времени, тем меньше шанс что аудитория это все поймет.

2. Относительно Слэша. Я был на концерте ганзов (уже правда, пенсионного возраста) кажется в прошлом или позапрошлом году. Было громко, шумно, но так, чтоб сказать, что было слышно как кто-то куда-то не попадает, не скажу. ??? Но точно скажу, что все, кто был на стадионе, были в угаре, и я в том числе. Так что если говорить о живых выступлениях, то техники у него для такого, судя по всему, достаточно. Музыка делается для людей, и если они её слушают и понимают, и она им нравится, к музыканту претензий быть не должно. (важное уточнение, Слэш на вид был трезвым и не под наркотой может потому и получалось играть?).

3. Относительно Фреда. Я никогда не было на его концерте. Не слышал, как он играет живьем. И даже не знаю, умеет ли он играть Live в принципе. Умеет ли он вообще играть стоя??? ХЗ, может умеет ???  Но в любом случае, сравнивать домашнее ютубство в теплых тапочках с концертным угаром переполненного стадиона, это все же не совсем точное сравнение. Хто зна, может Слэш тоже может дома перед компом забодяжить какой-нибудь злючий риф ровно, с очумелым вибрато, и высекая искру из-под медиатора ??? Но он не записывает видосики, - может потому как ему и без всяких home video есть чем похвастать перед родственниками.

4. Техника исполнения конечно же нужна. И конечно же, техника - это не скорость пассажей. Скорей всего техника – это способность точно донести именно то, что ты хочешь сказать, взявшись за инструмент. На студийных записях Слэш эту мысль доносит. На концертных вроде как тоже, но там конечно никто с линейкой не ходит и не выверяет лажи до миллиметра. Если он действительно играет херово - считаю, это чудовищно!!!!

5. Конечно, есть технические приемы, когда какая-то фишка должна звучать грязно. Мне нравится блюз, slow blues, blues rock, и там только перечнем названий таких приемов можно замостить дорогу от Земли до Марса. Но если это действительно технический прием, то грязь должна быть контролируемая, и выдается она дозированно. Если же человек играет грязно всегда, то скорей всего это никакой не прием, а просто он играет грязно. Хорошо это или плохо - сказать сразу не берусь, потому как все зависит от контекста. Если несмотря на грязь у гитариста выходит, как говорят, tell the story, то есть донести свою музыкальную мысль до аудитории, значит это не хорошо и не плохо. Однозначно плохо, если аудитория слышит кашу.

6. Про Слэша и маркетинг. Во-первых, никакой маркетинг не будет давать плоды в течение 20 лет. Достаточно кока-коле сезон не давать рекламы и про неё в следующем году никто не вспомнит, а её место займет что-то другое, такое же булькающее. В музыке конечно есть маркетинговые группы (какие-нибудь, Girls Aloud или российские аналоги местных телешоу). Но есть группы, которые стали популярны в каком-то сегменте еще до того, как их увидели паблишеры, а потом маркетинг только добавил газку. Так в Америке 80-х было с рокерами, в 90-х с гранжевыми героями и реперами, потом с реперами и хип-хоперами. Понятное дело, паблишеры себе не враги, и вкладывают свои деньги только в то, что может принести еще большие деньги. А лучший показатель, что ты можешь их принести, это уже завоеванная аудитория где-то у себя на районе, университетском городке или может быть даже во всем штате. И суть раскрутки в том, что берется популярный в узких кругах артист, в него вдувается немного денег, эти круги расширяются, популярность увеличивается, и продажи растут. Ганзы точно не продюссерский проект. Все время распада в них точно никто не вкладывал денег (не было объекта, в который можно было бы вложить). Но, как мы знаем, популярности Слэша это не помешало. Потому вряд ли все рассуждения о том, что Слэш это чистый маркетинг, скорей всего от истины достаточно далеки.

Ну и напоследок про ютьюб. Любое использование на непопулярном, нераскрученном паблике, чьего-то чужого имени, - популярного и раскрученного, повышает просмотры. Чтоб убедиться в этом можно посмотреть, как сказалось использование имени парней из металлики у какого-нибудь Фреда и какого-нибудь Майкла Анджело. Первый привлекает просмотры за счет хайпа "посмотрите, хеммит не умеет играть!", а второй за счет примерно такого же хайпа "вот как бы звучала метла, если б на месте хеммита был я!". Я послушал Анжело, и подумал, что Хеммиту скорей всего ничего не угрожает, хотя шредить как Майкл тот, конечно, не может. Может ли Фред я не знаю, но у него есть серьезное конкурентное преимущество – он, в отличие от Анджело, говорит по-русски. А целевая аудитория Фреда не понимает по-английски. А значит им кроме Фреда слушать-то на ютьюбе практически некого. Потому дефицит говорящих по-русски и регулярно выпускающих видосики говорунов замещается "гитарным" контентом такого качества, где в большей части гитарных видео гитара даже не попадает в кадр.

И Фред может хороший парень, и хороший гитарист и все такое. Но задайте в любом гитарном паблике вопрос: "на кого ты хочешь быть похожим - на гитариста-блогера Фреда или гитариста собирающего стадионы Слэша" и посмотрите, сколько гитаристов (как начинающих, так и с миллионом лет стажа) откажутся от стадионов в пользу теплого домашнего монитора с кликающей мышкой.

Все ИМХО, если что сказал не так – говорите, где не прав, и я готов все нафиг поудалять! Но чот достал чертежи, стал собирать все вместе, и иначе не выходит, хоть ты тресни ???

Всем peace! (а интересующимся - под спойлером видео, где упомянутый выше Анджело пытается выжить Хеммита из известно какого бэнда)

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Про \"лажу\" Слэша и другую \"кривизну\"
« Ответ #141 : Июня 22, 2018, 18:36:28 »
Када смотрю на шред Батио и его правую руку, .. общем смесь недоверия с отторжением, испытываю,, :pozor: хотя понимаю, что мне так никогда не запилить,, уникум он какой-то,, ;D

... и добавил:

Причём, он очень чисто играет, несмотря на всевозможные трюки,, :pozor:
« Последнее редактирование: Июня 22, 2018, 18:38:06 от phill »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Про \\\"лажу\\\" Слэша и другую \\\"кривизну\\\"
« Ответ #142 : Июня 22, 2018, 20:13:17 »
А ты тащишься от его рифов? Как тебе этот вокалист, с которым он работает, мелодии в их песнях?  ??? Если бы не критицизм с его подачи, то было бы абсолютно фиолетово на его материал, но раз уж назвался груздем...
Я не тащусь и от Guns N' Roses, равнодушен полностью.
И не понимаю, какая связь критицизма и нефиолетовости на материал. С какой стати человек, критикующий чью-то технику игры, обязан сочинять хитовый материал? Вообще никакой связи.

... и добавил:

MrLf, Да, форма (то есть вопрос «как это сделано», то есть «упаковка» идеи) в профессиональных жанрах может стать содержанием, перейти в  идею. «Что играть» в плане образа уже не важно.
Ух ты, форма уже может стать содержанием. Прогресс! В профессиональных жанрах, значит, что играть, может стать вдруг не важно, ну-ну :hitrez:

Я всё равно настаиваю на своих тезисах:

1) В общем случае, пресловутая кривизна может быть лишь исторически сопутствующим моментом какого-то стиля, но никак не его неотъемлемым или значимым элементом. Кривизна не может являться ценностью. Кривизну можно лишь прощать тем, у кого есть другие достоинства.

2) Содержание музыки заключено в музыкальной форме (музыкальная форма — это термин, это не просто форма). Любое "содержание" музыки, вытекающее из культурного контекста, текста, антуража, повода исполнения и т.д. — немузыкальное, и не о нём речь. Содержание оркестровой "Мурки", приведённой вами, в основном совпадает с содержанием той же Мурки, исполненной под забором кем угодно на расстроенной гитаре — потому что это та же самая тема. Речь о музыкальном содержании, то есть о содержании музыки как таковой (содержание текста — абсолютно другой вопрос). Убрали текст, сделали аранжировку для оркестра — музыкальное содержание Мурки осталось на месте, это всё та же самая Мурка. Есть узнаваемая музыкальная форма — интонационное и ритмическое строение мелодии, её гармонизация и т.д., это и есть содержание, и оно на месте.

... и добавил:

Фотограф, который демострирует возможности объектива, снимающий ночью фонарный столб, направляет идею не для того, чтобы показать столб, предмет фотографии, а показать как объектив снимает ночью.
Точно также как и гитаристы зачастую играют пьесы, чтобы показать работу процессора. Все внимание идет а процессор, а не на музыкальный материал. И для этого даже делается специальный демонстрационный материал.

Агалогично слушателя направляют и на идею демострации технических приемов. Идея тут не в том, чтобы содержание музыкально раскрыть, а чтобы показать свое техническое мастерство и владение некоторых приемов.
У вас получилось, что приведённое исполнение Мурки оркестром — это демострация технических приемов, показ своего технического мастерства. По-моему, это ни в какие ворота не лезет, очевидно же :crazy: Ваше инструментальное исполнение "Йестердея" тоже лишено содержания, или как? Там тоже аранжировка, текста нет, и всё такое. Голая форма, внезапно заменившая содержание? Техничекое мастерство демонстрируете, и это всё? :)

Да, кстати, а что в принципе содержательнее, Мурка или Yesterday? ;D
« Последнее редактирование: Июня 22, 2018, 20:50:28 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #143 : Июня 22, 2018, 21:35:07 »
2. Относительно Слэша. Я был на концерте ганзов (уже правда, пенсионного возраста) кажется в прошлом или позапрошлом году. Было громко, шумно, но так, чтоб сказать, что было слышно как кто-то куда-то не попадает, не скажу. ??? Но точно скажу, что все, кто был на стадионе, были в угаре, и я в том числе.
...
4. Техника исполнения конечно же нужна. И конечно же, техника - это не скорость пассажей. Скорей всего техника – это способность точно донести именно то, что ты хочешь сказать, взявшись за инструмент. На студийных записях Слэш эту мысль доносит. На концертных вроде как тоже, но там конечно никто с линейкой не ходит и не выверяет лажи до миллиметра. Если он действительно играет херово - считаю, это чудовищно!!!!
Ну как так? Сам лично был на концерте. Сам лично ни какой лажи не заметил. Все вокруг были в угаре, т.е. получали удовольствие от концерта и не слышали лажи.
Но если замедлить и разобрать запись и там окажется есть лажа (не заметная тысячам зрителей на стадионе) есть, то это ЧУДОВИЩНО.
Нет это не косячек, и даже  не "плохо", это Чудовищно. Ох, ох, принцесса пукнула.
Чудовищно, это когда хочется уйти не дослушав концерт до конца. Такого у Слеша ни когда не было.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8811
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #144 : Июня 22, 2018, 21:55:03 »
/
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2022, 21:11:16 от Сильвер »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Про \"лажу\" Слэша и другую \"кривизну\"
« Ответ #145 : Июня 22, 2018, 22:05:15 »
Нет, погоди, гитарист не пропал с радаров даже после тотально популярных ганзов, и полноценную ему замену не смогли найти за эти годы. Да он один свой проект продолжает тащить, даже уже вернувшись в ганзы для стадионных концертов. Возможно стоит пересмотреть понятие слабого гитариста? Для меня слабый гитарист был бы из тех, которые не могут пережить смену эпох, и к примеру тихо уходят с радаров после 80-х, а не те которые делают три проекта , плюс сольники.
Для меня важнейшая мысль — звёзды могут иметь системные огрехи в исполнительстве. Не согласен?
Всё остальное не важно по большому счёту. Я не агитирую за усиленное сквернословие в чей-то адрес. Кому неймётся, пусть сквернословят, а другие пусть зубоскалят или злятся — кто как может, так и общается. Мне важна первая мысль выше. Сам я готов позубоскалить над теми, у кого бомбит, разве что.

... и добавил:

Насчёт того, что миллионы не слышат лажи, или я сам её не слышу — о да, это прекрасный повод, чтобы бомбануло. Если любимого тобой артиста обвиняют в лаже, выходит, тебя самого обвиняют в глухоте. Возможно, это обидно, ОК. То есть ты как лох, восхищаешься плохо играющим ;D
« Последнее редактирование: Июня 22, 2018, 22:22:46 от MrLf »

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #146 : Июня 22, 2018, 22:24:48 »
Ну как так? Сам лично был на концерте. Сам лично ни какой лажи не заметил. Все вокруг были в угаре, т.е. получали удовольствие от концерта и не слышали лажи.
Но если замедлить и разобрать запись и там окажется есть лажа (не заметная тысячам зрителей на стадионе) есть, то это ЧУДОВИЩНО.
Нет это не косячек, и даже  не "плохо", это Чудовищно. Ох, ох, принцесса пукнула.
Чудовищно, это когда хочется уйти не дослушав концерт до конца. Такого у Слеша ни когда не было.

 :D я в принципе к тому и веду: у меня нет подтверждений, что Слэш играет плохо. Я слышал его живьём на концерте, но лаж слышно не было (по-чесноку там вообще был звукан не фонтан, как это обычно и бывает со стадионами). Но вообще было крутое шоу, весь стадион знал слова песен, а Слэш на сцене был в ударе. И если при этом вдруг окажется, что играл он криво и вообще херово, то для адептов чистых легато это конечно чортишо  :pozor: Я сам фанат чистых легато  :pozor: Но в данном конкретном случае народ пришёл не слушать крутое легато, а получить свою порцию моша, и все его получили :)

Да и вообще равнять игру стоя на громадной сцене перед десятками тысяч народу с игрой в камерной обстановке съемной квартиры Израиля наверное не стоит. Во-первых, на сцене и в квартире решаются разные задачи (там играем на публику, там на технику), а во-вторых поставьте Фреда перед 60 тысячами народу, включите стадионный звук, попросите встать и надеть гитару на ремень, а в некоторых случаях влейте поллитру вискаря в горло, и тогда вы получите два одинаковых условия для сравнения.

Оффлайн vulf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8458
  • Тута девки живут, нами еще не мятые
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #147 : Июня 22, 2018, 23:03:36 »
Цитировать
1. Играть криво это всегда хуже, чем играть ровно. Здесь даже спорить не о чем.
Kranick, да, спорить нечего, просто минус поставлю. :D
ты хотя бы, прежде чем такую безапелляционную чушь писать, попытался б понять, Откуда ваще берется эта ровность и насколько она должна быть точной.
а в остальном согласен. но вот когда вижу такое про ровность...разберись, брат.

« Последнее редактирование: Июня 22, 2018, 23:09:29 от vulf »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8811
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #148 : Июня 22, 2018, 23:16:16 »
/
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2022, 21:11:09 от Сильвер »

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #149 : Июня 22, 2018, 23:39:31 »
vulf, не переживай, на этом форуме если кто-то не получает от тебя минус больше месяца обычно волноваться начинает  :D И да, конечно, если окажется, что ровно играть, это недостаток, то я бы и сам себе минус влепил  ;D Ведь придумали же такое, уроды, «играй ровно»  :pozor: