Автор Тема: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"  (Прочитано 23674 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн E@

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 50
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #270 : Июня 25, 2018, 20:48:33 »
А у него есть стилистика? Усы и хвост его стилистика. В смысле цилиндр и сигара
А у кого есть стилистика?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Про \"лажу\" Слэша и другую \"кривизну\"
« Ответ #271 : Июня 25, 2018, 20:51:04 »
Пожалуй, только в случае трудовых, строевых, и ритуальных песен, ну или просто общинного/семейного именно пения. Но не чаще ли народные музыканты играют (играли) либо  на праздниках и вечеринках для танцев, либо именно для развлечения слушателей (всякие менестрели, кобзари и прочие лирники)?
Там, где начинается "развлечение слушателей", начинается и профессионализм. Народная музыка, исполненная со сцены, уже не может быть полностью, истинно народной, она становится профессиональной. И уровень мастерства исполнителей тут никаким боком, он может быть любым. Когда словом "профессионально" заменяют слово "высококачественно", слово "профессионально" используется по сути в переносном смысле.

Я это всё начал к тому, что музыка в общем случае не обязана иметь никакого специального слушателя. Исполнитель вполне самодостаточен. Отсюда вытекает и то, что "передавать" или "выражать" она ничего не должна. В общем случае.

... и добавил:

Чтобы понять "содержание" Yesterday, как содержание понимает Дмитрий, нужно знать текст Yesterday. Сама же музыка может вызвать любые ассоциации, вплоть до самых неожиданных, при этом у самого подготовленного слушателя.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2018, 21:04:11 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #272 : Июня 25, 2018, 21:25:05 »
MrLf, Якак раз так Yesterday не пониманю )))  Миллионы людей (и я в том числе) слушали Yesterday без всякого текста, не понимая о чем речь на английском. Воспринимая голос как инстурмент.

Скорее всего все непонимание происходит от того, что вы думаете, что содержание музыки это конкретная картина, в которой нужно видеть кто куда "пошел" и что "сделал".

Но содержательной базой музыки являются не конкретные образы (это их просто так называют), а СОСТОЯНИЕ, ЧУВСТВА и ОЩУЩЕНИЯ.

Если кто-то прослушал музыку и вспомнил свою собаку, а кто-то услышал в ней шум моря или ночной Париж, это не говорит о том, что музыка не имеет содержания. Все эти ассоциации людей с собакой, морем или Парижем основаны на СОСТОЯНИИ, которые они испытывают.

Есть произведения более конкретные, например, кантата "Александр Невский", где как в кино отражены реальные картины в звуках (так как из кино музыка перешла на сцену). Есть вообще конкртеная музыка, куда вставляют семплы звуков природы.
Но есть более абстрактная музыка, где нет намека на точные картины.  Она просто передает настроение. И каждый под это настроение подставляет свои воспоминания, свои картины и переживания.

То же самое происходит в астрактной живописи или поэзии. Когда человек из бессвязных слов, где нет какой-то смысла, а есть ассоциативные оттенки, составляет свой пазл. И каждый, слушая песню, в которой не понятно о чем текст, думает о своем, но находясь в состоянии, которое передает музыка.




Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #273 : Июня 25, 2018, 21:43:34 »
Публику и слушателя воспитывать нужно, именно приручать к себе,, Чтобы оне от одного имени млели и писались,,

Оффлайн E@

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 50
Re: Про \\\"лажу\\\" Слэша и другую \\\"кривизну\\\"
« Ответ #274 : Июня 25, 2018, 21:50:55 »
Может кто скажет, это парень гов-нарь? Мона на него держать ориентир?  :crazy:
https://www.youtube.com/watch?v=FO7V9vNTiyE

... и добавил:

https://www.youtube.com/watch?v=tYgnZU2HkiI

... и добавил:

https://www.youtube.com/watch?v=hi4BQCmWGiU
« Последнее редактирование: Июня 25, 2018, 22:02:26 от E@ »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #275 : Июня 25, 2018, 22:47:30 »
Если кто-то прослушал музыку и вспомнил свою собаку, а кто-то услышал в ней шум моря или ночной Париж, это не говорит о том, что музыка не имеет содержания. Все эти ассоциации людей с собакой, морем или Парижем основаны на СОСТОЯНИИ, которые они испытывают.
Собака, шум моря и Париж — чересчур разные вещи, чтобы можно было рассуждать о "содержании", как это делаете вы.
Если мелодия Yesterday одному напоминает его собаку, другому шум моря, а третьему — Париж, это и говорит о том, что в ней НЕТ того содержания, о котором говорите вы. И "состояние" слушателя будет в общем случае произвольным. Шум ночного Парижа может напоминать как о личном безграничном счастье, так и о личной трагедии.

#состояние
#СейчасБыМузыкиЦветовИ_Кого-нибудьЗарезать
« Последнее редактирование: Июня 25, 2018, 22:54:57 от MrLf »

Оффлайн vulf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8458
  • Тута девки живут, нами еще не мятые
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #276 : Июня 25, 2018, 23:12:05 »
Может кто скажет, это парень гов-нарь? Мона на него держать ориентир?  :crazy:

да ну нафиг, этих иностранцев. свои есть

https://youtu.be/QVx8ZE5RztE
https://youtu.be/PAz9GbBW5Z4
https://youtu.be/9dMT2o-YLr0

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Про \"лажу\" Слэша и другую \"кривизну\"
« Ответ #277 : Июня 25, 2018, 23:39:24 »
MrLf, Это говорит не о том, что в музыке нет содержания, а о том, что под словом "содержание" вы имеете ввиду что-то такое, чего в музыке действительно нет. )))



... и добавил:

Кстати, случайно наткнулся на текст:

В фильме «Оттепель» звучит много инструментальной музыки, для записи которой композитору Константину Меладзе пришлось искать аутентичные синтезаторы, электроорганы, барабаны, которых очень много в аранжировках. Во время студийного сведения звук был слегка «испорчен», чтобы он не был таким лощёным, как сейчас, и приобрёл «ламповое» звучание.

Оказывается и в звукозаписи, для стилизации специально портят качество записи, чтобы тем самым решить художественную задачу.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2018, 23:49:46 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #278 : Июня 26, 2018, 09:21:35 »
MrLf, Это говорит не о том, что в музыке нет содержания, а о том, что под словом "содержание" вы имеете ввиду что-то такое, чего в музыке действительно нет. )))
Содержание музыки заключено в музыкальной форме. Бессодержательной (или малосодержательной) музыкой является музыка с вырожденной музыкальной формой (короткое техническое упражнение), или музыка, где содержание "не донесли", то есть не смогли достаточно убедительно воспроизвести музыкальную форму (например, каша во фразировке и фактуре).

Фантазирование и поиски образности нацелены на полностью интуитивное осознание музыкальной формы. При обучении детей это почти единственный путь, а в общем случае этот путь малоэффективен. Для успешной "передачи  содержания" музыки необходимо как минимум чёткое осознание границ всех построений, вплоть до мельчайших (фраз и мотивов) и всех элементов фактуры (голосов и т.п.), а также стилевых / жанровых особенностей. Фантазирование и поиски образности могут лишь подтолкнуть к этому, но могут быть и полностью бесплодны. Да, и для успешной передачи содержания музыки необходима техническая свобода — это один из важнейших аспектов.

Для лёгкой (неакадемической) музыки всё то же самое, только плюс к этому музыкальную форму надо ещё и самому сконструировать. Кстати, обычно все увлекаются изучением отдельных её элементов (ладов или гармоний и т.п.), а в целом задачу такого конструирования решают полностью интуитивно, наугад, и это дико неэффективно. "Лады вроде знаю, технику игры имею, а музыка всё равно не получается почему-то", как-то так :hmmm: А чёртовы преподаватели не хотят уделять этому внимания :crazy: Потому что и сами такие же интуитивные наугад сочиняльщики. Вся эта чёртова интуитивность мешает раскрыться таланту во многих случаях, имхо. Нужны методики, как воздух. Чёткая конструкция музыкальной формы позволяет создать сногосшибательную музыку самыми аскетическими гармоническими и мелодическими средствами (два аккорда + три ноты = на выходе шедевр). Многие бессмертные мелодии тому пример.
« Последнее редактирование: Июня 26, 2018, 09:36:41 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #279 : Июня 26, 2018, 11:08:00 »
MrLf, Вас послушать, так получается водитель едет на автомобиле потому что научился  "рулем хорошо крутить". И методика, типа, "вот нучусь я рулем крутить и ручки дергать ловко" и результат будет, я стану таким же классным водителем как "Шумахер".

Только загвоздочка в том, что действия рулем и педалями водителя есть СЛЕДСТВИЕ. Это ответ на внешние обсточтельства, и также выбор средств для решения задачи.

Это касается и техники, и тем более композиции. Сыгранная технически пьеса или написанная музыка это результат работы содержательной базы, "упакованной" в форму.  А у вас внешняя форма дает содержание. То есть по аналогии в с водителем "будем рулем крутить и куда-нибудь да приедем". То есть через форму получим "дорогу" к цели. Но в жизни как раз сначала водитель получает цель КУДА ехать, и только потом выбирает маршрут (средства) и "крутит руль" (технически исполняет задуманное).

Так и в музыке. Сначала ставится задача, появляется цель, рождается идея. В основном эти идеи появляются как переход накопления, то есть когда долго и много думаешь о чем-то, то в один момент приходит "озарение". Причем может и во сне или сидя на унитазе (говорят это хорошее место для обдумывания идей. )))

Возвращаясь к наглядному примеру, к кантате Александр Невский  С. Прокофьева, где прекрасно видно, что композитор шел от идеи, от картины и образа. А не сочинял музыку просто так, подставляя ее потом под какой-то замысел.
Задача композитора состояла в том, чтобы отразить настроение и состояние образов через звук.
Только ПОТОМ, когда эти идеи и картины были сформированы, композитор работал над формой - выбирал средства "упаковки" образов.

Кстати, стоит особо подчеркнуть, что тексты песни зачастую пишутся на музыку. И поются на "птичьем языке", на скэт слогах, ничего не означающих. Поэтам песенникам присылают такие демо-песни и он думает  как туда "запихнуть" текст. И делает он это на основе НАСТРОЕНИЯ, которое передает мелодия. Если он попадает в настроение и техст с музыкой дополняют друг друга, то получается хорошая песня.

Смешная история с Yestarday:
Пол Маккартни утверждает, что мелодия песни пришла к нему во сне, и проснувшись, он был уверен, что просто раньше где-то слышал эту мелодию, а не сочинил её. Первый текст, наскоро придуманный на мелодию, содержал слова «Scrambled eggs, Oh, my baby how I love your legs…» («Яичница-болтушка, о, милая моя, как мне нравятся твои ножки…»), поэтому шуточным рабочим названием песни было Scrambled Egg («Яичница-болтушка»).
 

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #280 : Июня 26, 2018, 12:09:45 »
Смешная история с Yestarday:
Пол Маккартни утверждает, что мелодия песни пришла к нему во сне, и проснувшись, он был уверен, что просто раньше где-то слышал эту мелодию, а не сочинил её. Первый текст, наскоро придуманный на мелодию, содержал слова «Scrambled eggs, Oh, my baby how I love your legs…» («Яичница-болтушка, о, милая моя, как мне нравятся твои ножки…»), поэтому шуточным рабочим названием песни было Scrambled Egg («Яичница-болтушка»).
Так эта история прекрасно и опровергает всё, что сказано выше :hmmm:
Т.е. Yestarday была сочинена абсолютно случайно, Маккартни не "отталкивался" ни от каких образов.
Таким образом, вся образность этой музыки — весьма произвольные фантазии.
« Последнее редактирование: Июня 26, 2018, 12:39:32 от MrLf »

Оффлайн Lubomir_Sol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Про \"лажу\" Слэша и другую \"кривизну\"
« Ответ #281 : Июня 26, 2018, 13:54:30 »
Там, где начинается "развлечение слушателей", начинается и профессионализм. Народная музыка, исполненная со сцены, уже не может быть полностью, истинно народной, она становится профессиональной. И уровень мастерства исполнителей тут никаким боком, он может быть любым. Когда словом "профессионально" заменяют слово "высококачественно", слово "профессионально" используется по сути в переносном смысле.

Вполне типичный случай, когда народный музыкант работал, например, плотником, и играл по выходным. Слушатели есть, а профессии - нет.

Я это всё начал к тому, что музыка в общем случае не обязана иметь никакого специального слушателя. Исполнитель вполне самодостаточен. Отсюда вытекает и то, что "передавать" или "выражать" она ничего не должна. В общем случае.
Чтобы понять "содержание" Yesterday, как содержание понимает Дмитрий, нужно знать текст Yesterday. Сама же музыка может вызвать любые ассоциации, вплоть до самых неожиданных, при этом у самого подготовленного слушателя.

Не обязательно означает :) Текст тоже может не подразумевать отдельного читателя - если это, например, дневник, конспект, написанная "в стол" художественная литература, да что угодно, но из этого не следует, что даже этот конкретный текст, или текст вообще, не должен ничего выражать.
Но по сути согласен, конечно. "Передать" конкретный образ или идею, за отсутствием однозначного соответствия знака и обозначаемого, музыка  без слов, контекста и названия, какой-нибудь "Опус  #19 в ре-диез минор" не может. В лучшем случае - может вызвать какие-то примерно ожидаемые чувства у человека той же культуры и склада характера.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Про \\\"лажу\\\" Слэша и другую \\\"кривизну\\\"
« Ответ #282 : Июня 26, 2018, 15:13:32 »
MrLf,  С вами говорить о музыке, чувствах, настроениях , интуициях и других пространственных категориях бессмысленно. ))) Это не ваша тема.
Ваша тема это точная методика получение рецепта правильной  формы, подставляя под которую свои данные получить прогнозируемый результат. Чтобы получать произведения искусства без всяких там интуиций, творческих мук вынашивания идеи и другой "лабуды" )) ) ))





... и добавил:

Lubomir_Sol, _________В лучшем случае - может вызвать какие-то примерно ожидаемые чувства_______

Именно передача чувств, посредством звука и музыкального инстурментария и есть музыкальное искусство. Умение создавать состояние и атмосферу - задача композитора, сочинившего эту песню и музыкантов, исполняющих ее.
 

... и добавил:

И в целом, если музыка для кого-то НИЧЕГО не выражает, а есть только форма, то это его проблема. Музыка и другие слушатели в этом не виноваты )))) 
« Последнее редактирование: Июня 26, 2018, 15:19:05 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Про \"лажу\" Слэша и другую \"кривизну\"
« Ответ #283 : Июня 26, 2018, 16:13:23 »
В лучшем случае - может вызвать какие-то примерно ожидаемые чувства у человека той же культуры и склада характера.
А в общем случае — не может, очевидно же. Будут весьма неожиданные чувства.

... и добавил:

MrLf,  С вами говорить о музыке, чувствах, настроениях , интуициях и других пространственных категориях бессмысленно.
Ну как же бессмысленно? Вы же так блестяще опровергли самого себя примером с Yestarday. Польза на лицо.
« Последнее редактирование: Июня 26, 2018, 16:18:48 от MrLf »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4693
  • негр чорный зачотный
Re: Про "лажу" Слэша и другую "кривизну"
« Ответ #284 : Июня 26, 2018, 16:22:35 »
Так эта история прекрасно и опровергает всё, что сказано выше :hmmm:
Т.е. Yestarday была сочинена абсолютно случайно, Маккартни не "отталкивался" ни от каких образов.
Таким образом, вся образность этой музыки — весьма произвольные фантазии.

Здрассьте... Человеческое сознание во сне порой создает такие образы, от которых и наяву не сразу оправишься... Так что, ничего эта история не опровергает.