Автор Тема: Развитие выразительности рок-музыканта.  (Прочитано 1347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Руслан_Идрисов Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Музыка - это не спорт.
Всем привет. Во вложении - сборник упражнений, направленных на развитие выразительности рок-музыканта, с пояснениями и прочим.
Решил создать отдельную тему, и надеюсь, что выбрал подходящий раздел. Читайте, оставляйте отзывы - буду рад общению.

Оффлайн Jesus3

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 593
  • Временное восстановление и подготовка...
стяну,гляну) ;)

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8816
Занятная философия, надо будет почитать сегодня, может даже  что-то применить... пока не берусь оценивать, пробежал бегло по диагонали, заинтриговало. Ожидал увидеть нотный стан с упражнениями, а это какая-то йога для гитариста  :rolleyes: 

Оффлайн Guitar_troll

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Плотный в себе
Круто, осталось приложить результат следования данной методики.

Оффлайн Inchart

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1910
  • Один
Начал читать, затем просмотрел остаток бегло. На мой взгляд это даже по диагонали читать не нужно. IMHO, даже если серьёзно попытаться проникнуться всей этой ерундой, те результаты, которые будут достигнуты, окажутся просто смехотворными.

Намного проще и эффективнее работать конкретно. Взять какую-нибудь музыкальную композицию и заставить её звучать выразительно. Обычным способом. Отработкой нюансов яркого и качественного звукоизвлечения, постановкой ритма, расставлением акцентов и т.д.

Ещё раз - это IMHO. Возможно я не прав и просто чего-то не понимаю.

Оффлайн Surr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3648
  • У меня: усы,борода и ...Gibson!
Пробежался бегло, пожалуй прочту на досуге :)

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8816
Понемногу читаю, вникаю в суть. В общем-то занятные мысли, хотя мне не по душе что любые возражения в книге сводятся к каким-то там подавленным эмоциям оппонента в лице читателя. Типа "вы не согласны, значит у вас отец был строгим". И очень опасные мысли по поводу постановки рук, типа препод будет навязывать свою постановку, а она у всех от природы своя бла-бла-бла. Да, все мы играем немного по-своему на гитаре, нет двух идентичных гитаристов в абсолюте, но очень уж часто подтверждается тот факт что человек привыкает к определенному положению гитары и рук в пространстве, прогрессирует и вдруг оказывается в какой-то точке пика своего прогресса - до качественного звука и желаемой свободы игры на инструменте еще далеко, а все усилия буксуют. И тут какой-нибудь препод(до которого ой как не многие добираются) может выступить просто мессией в царстве тьмы, а всего-то начнет ставить руки гитаристу. Другой разворот кисти - другая работа пальцев, другая моторика правой и т.д. Глупо отрицать, что есть общие законы рациональной постановки рук, а вот то что чужие кривые варианты "налезут" еще на кого-то - это конечно вопрос.

Оффлайн Руслан_Идрисов Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Музыка - это не спорт.
Сильвер, я бы мог дать обстоятельные ответы на прямо поставленные вопросы. Если же я начну отвечать на сообщение в том виде, в каком оно есть сейчас, то скорее всего, процесс превратится в выискивание в тексте сообщения точек расхождения. Интернет и без того располагает к проецированию.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8816
Сильвер, я бы мог дать обстоятельные ответы на прямо поставленные вопросы. Если же я начну отвечать на сообщение в том виде, в каком оно есть сейчас, то скорее всего, процесс превратится в выискивание в тексте сообщения точек расхождения. Интернет и без того располагает к проецированию.
А что там не прямого в вопросе? :hmmm: Почему рациональная постановка, которую предложит любой нормальный препод для достижения технической свободы, является попыткой "одеть чужой костюм на ребенка"? И почему любая критика в этом руководстве сводится к тому, что у читателя просто какие-то внутренние комплексы? Допустим, к примиеру, я бы как препод(будь я им) стал рассказывать про более правильный разворот кисти вовсе не потому, что собрался задавить морально малолетнего гитариста, типа потому что кто-то там давил в детстве меня. Просто я понимаю, что если разрешать человеку сидеть только как тому удобно - это до добра не доведет.   

Оффлайн Руслан_Идрисов Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Музыка - это не спорт.
Сильвер, там вообще вопроса не было  :). Были рассуждения.

В вопросе же неясны вот какие моменты: 1. Что такое рациональная постановка в твоем понимании. 2. Какой препод в твоем понимании является "нормальным", и какой норме он соответствует. Я останавливаю свое внимание на этих определениях, поскольку речь является продуктом мышления, а степень ясности речи отражает степень ясности мышления. Поэтому неплохо бы для начала убедиться, что определения, используемые собеседником, понятны ему самому, и заодно проверить, одинаковый ли смысл мы вкладываем в эти определения. (Хотя лично для меня само слово "нормальный" почти всегда бессмысленно).

Техническая свобода - это свобода выражать внутреннее состояние в звуках, верно?
Соответственно первым и неизбежным условием достижения технической свободы является умение внутренне состояние распознавать и как-то обозначать. Уже за этим следует процесс размещения информации о своем состоянии во внешнем мире посредством музыкальных звуков.
Если же гитарист (и любой другой музыкант) затрудняется в распознавании своего состояния (читай - себя), отрицает его или считает недопустимым - ни о какой свободе, включая "техническую", речь не идет.
Одевание чужого костюма - это метафора. Речь идет о том, что человек, обладающий собственным опытом успешного решения какой-либо задачи, нередко приходит к выводу, что его опыт должны повторить и все остальные. Сочетая собственный авторитет и личностную незрелость ученика, такой преподаватель может создать благоприятные условия для интроецирования (некритичного поглощения) учеником чужого опыта, что нередко неконструктивно и небезопасно в жизни - в том числе, в таком ее проявлении, как музицирование.
Хочу отметить, что предложение преподавателем своего опыта ученику не является попыткой надевания чужого костюма - в брошюре об этом, кстати, ни слова нет. Было бы хорошо для нашего диалога, если бы ты еще раз внимательно перечитал те места сборника, которые вызвали в тебе отклик, и убедился в том, что я провожу четкую границу между ассимиляцией чужого опыта и его некритическим поглощением, запихиванием. Условия для ассимиляции опыта возникают там, где один предлагает свой опыт другому, а тот другой решает, как с ним быть - принять, или отвергнуть. Интроецирование же опыта возможно там, где преподаватель не озаботился выяснением потребностей ученика, и стал выстраивать отношения, исходя из допущения, что ученик предпочтет чужой опыт собственному.

 Так что на первый вопрос я ответить пока что не смогу - верный ответ требует верного вопроса.

Второй вопрос также неясен - критики в брошюре нет. Есть лишь описание моего опыта (это в брошюре я тоже подчеркнул отдельно). Или речь идет о возможной критике со стороны читающего? Что ж, хорошо, когда есть критика. Она мотивирует к отстаиванию собственной точки зрения (или пересмотру ее). Выражение "внутренние комплексы" также не совсем понятно... в брошюре речь идет о том, что эмоциональный резонанс возникает там, где есть определенное совпадение в описываемой ситуации- например, читатель, чей наибольший интерес пробуждают примеры, где говорится о насилии со стороны значимых близких, скорее всего, в подобной ситуации участвовал. Или другой пример - песни о неразделенной любви в большей степени заденут (вызовут отклик) человека, который был отвергнут.

Поэтому на второй вопрос я могу с уверенностью ответить: я не свожу людской опыт только лишь к травматичным переживаниям, влекущим формирование защитных невротических механизмов и "комплексов", однако ясно осознаю огромную значимость таких переживаний.

Потом, пример в духе "если бы я был моим папой" не особо нагляден - невозможно сказать, что ты делал бы, если бы был преподавателем - ведь ты им не был и не являешься, насколько я понимаю из сообщения. Ну, и - к слову - какой это такой "правильный разворот кисти"?!
Кроме того, в брошюре я рассказываю о процессах из области бессознательного - разумеется, осознанный садизм "я отыгрываюсь за унижения детства" - удел единиц, и я с таким не встречался.
Разрешать человеку сидеть, как удобно нельзя, также, как и нельзя запретить. В любом случае, человек сам примет решение о том, какую позу ему занять, если только речь не идет о жизнеугрожащем насилии. Да, можно представить ситуацию, когда преподаватель говорит ученику: "Садись вот так", и ученик садится "вот так". Но здесь не идет речи о разрешении определенной позы - один предложил вариант, другой принял его (вместе со всей ответственностью за свое согласие использования чужого опыта).
И вопрос об удобстве также очень интересен. Алкоголик скажет, что ему удобно выпивать бутылку водки в день, и неудобно не выпивать, забывая о том, что его печени и пищеводу такая точка зрения совсем не удобна.
Поэтому, если говорить о позе или постановке, удобным следует назвать то, что дарит приятные ощущения и не дарит неприятных. Здесь есть важный момент: многие люди (и начинающие гитаристы в том числе) обладают великолепно развитой способностью не обращать внимания на ощущения тела, и спрашивать у такого человека о удобстве - гиблое дело. Он просто не знает, что чувствует. Кстати, многие упражнения сборника направлены на развитие внимания к ощущениям тела - и через это на нахождение удобства.
Можно просто зайти в раздел "Техника" на форуме, и посмотреть, сколько тем о заболеваниях рук создавалось пять лет назад, и сколько их создается сейчас - что кажется, на первый взгляд парадоксальным, ведь сегодня информации о том, "как надо" - в разы больше. Больше информации - больше усилий на ее отслеживание, и на поиск соответствий положений своего тела предложенным визуальным шаблонам, и через это - меньше внимания на ощущения тела. Одна из целей гитариста - удобство игры (то есть наличие приятных ощущений и отсутствие неприятных). Она может быть достигнута бесконечным числом способов, как и любая другая человеческая цель. Сосредоточение на форме рук, и прочих подобных вещах - есть сосредоточение на средстве достижения цели. Это можно сравнить с биатлоном: спортсмен наводит резкость, добиваясь того, чтобы мишень стала наиболее четко различима. Поэтому "постановку рук" не с придания формы нужно начинать, а с поиска желаемых ощущений.
И напоследок - игра на гитаре - процесс динамический, а не статический. Поэтому само выражение "постановки руки" - сомнительное.

С нетерпением жду продолжения диалога.
« Последнее редактирование: Декабря 07, 2013, 16:03:02 от Руслан_Идрисов »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8816
Руслан_Идрисов, на такое количество текста отвечать односложно даже будет некультурно)) Ну спасибо за развернутый ответ, конечно. Рациональность постановки заключается в том, чтоб не из скрюченной левой выжимать технику и скорость, а все мы понимаем что обычно из всех аспектов гитаристам поначалу самая больная тема в скорости, не будем умалчивать сей факт. Так вот, если глянуть на руку нормального человека - там будет пять пальцев и сколько-то там мышц, сухожилий и еще чего-то, которые приводят все это в движение, и если ты собрался играть нечто сложнее совсем уж примитивного блюза, то ты не можешь позволить себе заваливать левую руку. В данном случае рациональность  в том, чтоб  обеспечить нужную степень свободы как для блюзовых вещей, так и для каких-то легатных, более сложных фишек. Конечно я бы мог еще поумничать, или делать фиговую запись на мобильник, но Забуруев уже снял пару своих отличных видео-приложений, с которыми я нашел полное согласие в своей личной практике. Поначалу я учился на классической гитаре, поэтому интуитивно мог себя поправлять уже в электрогитарной практике, не всегда понимая почему лучше так, а не иначе. И Забуруев подтверждает мысль о том, что есть все же определенные каноны для положения левой руки. А с правой точно та же ситуация, но чтоб не растягивать опустим этот момент, там тоже есть народ, который научился рубить от локтя, при этом от предплечья рубят только дембеля свои армейские, ну и Брюс Спрингстин еще, как любитель трех аккордов. Так что слово "правильная" читай "рациональная", я же не зря сделал оговорку что на личном опыте есть уникумы и из очень кривого, не анатомического, положения научившиеся пилить, да только сколько там часов и с какого возраста все это делалось - вот в чем загвоздка. Рациональная постановка рук (это нормальный, кстати говоря, термин, он применяется и у клавишников, и у классических гитаристов) дает возможность задействовать самые удобные мышцы в данном случае для игры, чем значительно сократить время от личинки гитариста до уже какого-то уровня.
5. Постановка левой руки

Про нормальность преподавателя кажется все достаточно просто, никакого двойного дна - хороший препод ставит руки, помогает в разборе композиций, я говорю про того кто будет технически ковать молодой талант, он же даст какие-то азы по теории, хотя теория чаще оказывается в юрисдикции других людей, если это музыкальная школа.

Далее по интроецированию, неясно мне где ты проводишь грань между этим явлением и полезным обучением. Ученик не может учить одновременно все виды техники, он не знает наперед что ему дает та или иная постановка, так что странным выглядит попытка определить что же думает сам ученик по поводу предложенной техники. Может препод должен сам спрашивать и контролировать ощущения ученика, вовремя подмечая все негативные и позитивные отзывы оного... Так любой хороший препод это делает по умолчанию, у меня было три препода в свое время.

Преподавать на серьезной основе не преподавал, но ведь бывало что разъяснял знакомым гитаристам кое-что и по технике и по разбору композиций, так что элементы-то мне приходилось применять этой практики, да и сам себя учу музыке постоянно - эмпирический опыт тоже штука хорошая . Про разворот кисти в видео выше.

Оффлайн Руслан_Идрисов Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Музыка - это не спорт.
Сильвер, для большинства гитаристов, думаю, самой остро стоящей темой является все же не скорость, а признание. Скорость для таких гитаристов - лишь средство достижения этой цели. Ну, они и подменяют цель средством. Важный вопрос - зачем тебе скорость? - обычно влечет мычание и общие фразы в духе "ну, типа мой кумир так рубит". Кто по форумам часто лазит - тот что-то наподобие "ну, потому что скорость является одним из средств выразительности", и все такое. Требуется некоторое время, чтобы от таких общих рассуждений, от желания быть похожим на кого-то, кроме себя, перейти к обозначению потребностей: я хочу играть быстро, потому что в этом вижу залог своего признания (например). После этого становится возможным направить то огромное количество энергии, которое стоит за этим желанием, в более конструктивное русло. Любой скоростной пассаж состоит из нот. Сыграть одну ноту, вложив в нее часть себя - вот задача, по выполнении которой можно переходить к выполнению последующих.
Сейчас происходит вот что: ты доказываешь мне, что существуют "каноны постановки", привлекая опыт человека, которого ты наделил авторитетом. Несомненно, каноны эти существуют - в головах некоторых гитаристов, в виде зрительных шаблонов, к которым они подгоняют движения своего тела. Выглядит это так: на фото изображено то-то и то-то. теперь я сяду, и попробую повторить то, что видел на фото. Но здесь нет речи об ощущениях - подробнее об этом см. пост выше.

В своей речи ты часто используешь термин "нормальный". Термин "постановка", действительно, встречается в среде музыкантов и некоторых преподавателей. Однако ты будешь удивлен, пообщавшись с преподавателями, избравшими своей специализацией работу с зажимами.
Задействование "нужных" мышц ничего не прибавляет к музыкальности гитариста - только позволяет более эффективно совершать движения по извлечению неодушевленных звуков из гитары. Музыкальность заключается в умении выражать актуальное внутренне состояние звуком, а это тренируется другими средствами. Моя брошюра об этом.
Хоорший же препод не ставит руки, в первую очередь он заботится о раскрытии индивидуальности ученика. Хотя я не отрицаю, что подавляющее большинство учеников со страшной силой боятся раскрытия своей индивидуальности и избегают ее. Отличный способ для таткого избегания прикосновения к себе - найти препода, который подходит к ученику с позиции "что он знает, какая индивидуальность еще!"

По интроецированию: грань между некритичным поглощением опыта и здоровым его ассимилированием пролегает там, где начинается осознавание своих потребностей. Полагаю, что в рамках форумного общения раскрыть этот механизм не представляется возможным (как минимум, лень столько писать). На этот счет есть более, чем полувековой опыт гештальттерапии.
Показывать что-то товарищам и преподавать - вещи разные, отличающиеся степенью ответственности.
Мне сейчас важно другое: о чем ты мне сообщаешь, каков тезис твоего послалния, и почему тебе важно донести его до меня?
« Последнее редактирование: Мая 14, 2013, 19:55:38 от Руслан_Идрисов »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8816
Руслан_Идрисов, да какие тезисы... отдельные вопросы, и насколько я вижу не беспочвенные. Как-то я не пойму при чем там "духовность одной ноты" к тому, что ее банально лучше играть с нормально поставленными руками(нормально - это значит не криво). Вроде уже третий раз пишу одно и то же.
Цитировать
Однако ты будешь удивлен, пообщавшись с преподавателями, избравшими своей специализацией работу с зажимами.
Так в чем же я буду удивлен? В том что выгибать ненормально кисть не стоит?  ???
Цитировать
Задействование "нужных" мышц ничего не прибавляет к музыкальности гитариста - только позволяет более эффективно совершать движения по извлечению неодушевленных звуков из гитары. Музыкальность заключается в умении выражать актуальное внутренне состояние звуком, а это тренируется другими средствами. Моя брошюра об этом.
Ага, вот и словил я наконец тебя за бороду 8) Короче, Склифософский, я изначально не мог врубить в эту тему, она-то плавала главным лейтмотивом, но я все же поначалу даже одернул сам себя "да ну, не настолько же все очевидно". А оказывается что так и есть :pozor: Лучше просто работать над нормальной постановкой и ритмикой, а эти материи явно не для меня, я родился в достаточно простой семье, где у всего есть адекватная причина и следствие. Руки трясутся - бросай пить, или меняй постановку. Чувства передать не можешь - ну так у всех гитаристов в мире так, надо быть личностью с большой буквы ХУ, если ты ею не являешься, то никакие тренинги не спасут.

Оффлайн Руслан_Идрисов Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Музыка - это не спорт.
Сильвер,  Я понял тебя.  :)
С одной стороны, забавно видеть, как ты "поймал меня за бороду" и радуешься этому. Однако, есть вероятность, что ты изначально подошел к общению со мной с желанием доказать мою несостоятельность. Все ничего, конечно, но такой подход к диалогу означает закрытость и превращение его в монолог, общение со своими проекциями. С другой стороны, озвучивание убежденности в том, что ты принадлежишь к числу гитаристов, которых никакие тренинги не спасут, немного огорчает, ведь воздается человеку по вере его  :)
Я, кстати, давненько не общался с человеком, испытывающим столь сильный пиетет перед всем "нормальным" - не возьмусь даже считать, сколько явлений в трех постах ты этим эпитетом обозначил. Опять же, осталось неясным, что ты обозначаешь как нормальную постановку - судя по всему, лишь то, что нормальным признали другие люди. Лучше все же при выборе моделей поведения ориентироваться на собственные ощущения (тела). Об этом, если что, брошюра. ;)

Оффлайн Inchart

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1910
  • Один
Руслан_Идрисов, Человек не перед "нормальным" пиетет испытывает, а перед "рациональным" и "конкретным". И тут я с ним согласен. Просто потому, что у тебя, Руслан, даже в ответах тонны мутной воды.

Знаешь как актёры добиваются выразительности звучания текста, который озвучивают? Многократно его повторяют. Осмысливают. Переосмысливают. И повторяют вновь. Пока не почувствуют как должен звучать текст.

Так и с музыкой. Она начинает звучать, когда техническая сторона вопроса исчерпана и начинается осмысление и понимание. И мысли про объём помещения и прочие ментальные практики ни к чему. Лишние они. Работать надо предметно.

Это всё IMHO.